徐学成的故事

上行的电梯门倏地打开，徐学成空摇着手欢迎我们，迎接的身躯，堵住了电梯间的门。

前辈们大都已经离去，健在的老一辈字体设计师中，徐学成最为年长。两次拜访，他都精神饱满，面色红润。徐学成是 49 年后第一代字体设计师中的佼佼者。他们在外界信息匮乏的境遇下发展出了中文字体设计的方法与经验，在简化字运动背后做了不为人所知的笔形选择与规范，在政治运动中起起落落，面对体制崩裂后的选择，在技术新浪中的无奈与挣扎，透过他明亮的眼神、宽厚的双手和浓重的常州口音，鲜活地传递给了我们。

徐学成生于民国，他是新民主主义青年；他是常州农村的小学校长；他是苏州美专的学生；他是纺织女工的丈夫；他是上海人民出版社的美术编辑；他是上海印刷研究所的字体设计师。最后，在八十多岁的高龄，他成为了让人费解的「上海非物质遗产」传承人。

采访中，我们拿出了查阅到的历史档案，和徐老对证回忆。其中，尤以他在文革中设计的神秘宋体的线索为最大收获。在此我们号召喜欢淘旧书的朋友们一起来找找，那本未经允许私自印制的《毛主席五篇著作》，其特征为：封面为烫印电化铝覆膜，有金字和毛泽东像，1969 年上海人民出版社出版。

成为字体设计师之前

厉致谦：徐老师，你家里人是做什么工作的？

徐学成：我家里人都是种田的，应该说是苦出生。我兄弟姐妹有七个，我是第三个。家里没有别的收入，只有靠种田、养猪、养鹅，是很辛苦的。我的娘虽然不识字，但是她知道读书重要。我哥哥是一直读书的，二姐可能是男女之别，没有读书。我读书也很少。小学的时候，一般学校有寒暑假，但是农忙时也要读书。私塾的话是农忙时放假，空闲时读书。所以我私塾读的多。

厉：私塾是在上海读的？

徐：在农村读的。

厉：那你怎么到上海的？

徐：在私塾读书，数理化都读得很少，几何代数都不会，英文也不教的。48 年的时候，有一个童子军训练班，那时候还没解放。童子军训练班，可以做中学的老师，主要是看重美术方面的。当时童子军训练班，要高中毕业的人考试进去，我当时根本没有读过高中，是我的哥哥代我去考的。他那个时候在无锡一个教育学院读书，也是不用交钱的。我哥哥看到我文化方面不行，所以帮我去代考了，一考呢考进了。我去了之后，一开学后，因为我哥哥文化考得很好，选我做了班长。那也没办法，当时跟老师说做一个副班长吧。那个时候我在学习方面一直很艰苦的，各门课程都抓上去了，这是 48 年下半年。到了 49 年的时候，童子军训练班散了，那个时候我去做了小学老师，是 49 年的 3、4 月份，（全国）基本上已经解放了。去了无锡的苏南工学，主要培养一些进步青年，学些什么呢？比如新民主主义等。主要是给你上上大课。出来了之后，到还没解放的地方去做工作，我在武进县的湖塘镇政府里面做文书。等到人员要精简，这个地方有一个邵舍村小学，去做老师去。那个时候我已经是新民主主义青年了，也就是现在共青团的团队，年纪很轻，算是进步青年。一年之后，又调动我去另外一个乡，蒋湾乡大巷村去做校长。但是我晓得我自己的水平，自己感觉到学历不够，再进一步怎么提高呢？要出洋相的。我 51 年结婚了，她在上海纱厂里工作，有收入。我就去了苏州美专去，当时是私立的，要学费的。我家里根本是没有钞票的，我因为结婚了，她就支持我读书。到 1952 年秋天，全国院系调整，苏州美专、上海美专、山东大学艺术系，成立了华东艺专，华东艺专有两个系：一个美术系，一个音乐系，现在是南京艺术学院。苏州美专是私立的，华东艺专不要钞票了，1954 年 7 月毕业后，到上海了。主要考虑她在上海，所以我可以调到上海，进入了上海新闻出版署下面的人民出版社。进入人民出版社后，怎么进的印刷研究所，前面讲过了。

厉：你怎么想到去苏州美专读书？

徐：我的文化水平是很差的。领导很重视我，一下子从小学教员变成了校长。我自己知道学历不够，数理化方面是很困难的，英文什么根本不懂的。所以我不得不去深造。

厉：有些人去深造数理化，您怎么想到去读美专呢？

徐：因为美专考试的时候不要考数理化和英文啊。（众人笑）

厉：你自己喜欢美术吗？

徐：我自己的水平其实不是很高，写美术字还可以。我去童子军训练班也有帮助的。以前写美术字没有后来写得那么好。我去了华东艺专之后，学生会宣传干事要写横幅，要写标题字，也就是美术字。我不敢写，生怕写不好。有的同学写得好，我帮他们剪贴，剪贴的过程中学习了他们美术字的结构，哪些字要出格，哪些字怎么写。过了一段时间之后我就自己可以写了。等于是铅笔稿，起草好之后就可以写。去了华东之后，基础就好了。我到出版社做书籍装帧，美术字写得比较好，就是这个道理。上海人民出版社对美术字非常重视，什么道理呢？上海人民出版社是出版政治读物，不像别的出版社要弄得很漂亮，吸引人。政治读物就是通过字。我们出版社的任意，他的字写得很好，他跟我说我们的出版社性质不同，不能画得五颜六色，要以字为主。碰到一些字很难写的话，可以去查铅字，铅字的架子通常会搭得比较好。之前我写美术字不是怎么样，到了人民出版社之后，了解到书籍上美术字的重要，就特别认真，写得不好都要重新写，比较讲究了。

厉：徐老，你爱人以前在上海哪个纱厂工作的？

徐：她是纺织厂的一般工人，永安二厂，在吴淞。我分配到上海后，她就从永安二厂转到申新九厂，后来变成了国棉廿二厂。

陈其瑞：他们当时住在延安中路，兰馨剧场隔壁，姚文元父亲的房子，作家书屋。我分配的房子在作家书屋，我的爱人上班在吴淞，很不方便，所以调到了申新九厂^[1]。

印刷研究所字体设计室

徐：中国的书籍装帧在 1959 年参加了德国莱比锡展览会，这次展览会上呢，我们的书籍设计以及大型画册都夺得了金奖，只有印刷字体啊评价最差^[2]。什么道理呢？因为以前的印刷字体都是手工刻的，有一些是从日本来的。我们中国文字的字数数以万计。笔划有多有少，少的是一两笔，多的要几十笔。以前的字都是刻工刻出来的，少笔划的字就是很淡，多笔划的字就是很黑，因此在一个版面上人家讲苍蝇，深深淡淡，版面非常不好看。同西文字比较起来根本没有办法，就是同日本人的字比较起来，也不好相比。因为日本这时候当时应用⋯⋯应该说比中国要好，根本没有办法来比。因此印刷字体是评价最差，也可以说是滑铁卢吧，评价一塌糊涂。在这样的情况下面，我们中国文化部部长胡愈之先生^[3]，年纪很大了，也是出版界的老前辈。他看到新中国已经成立十年了，好像字体还是这样差，心里面总归不是很舒服，那么就要成立印刷字体研究所。印刷字体研究所放在什么地方呢？就准备在上海。当时胡愈之部长讲了之后，上海出版局局长叫汤季宏，就马上响应，要在上海成立字体研究所。

那么怎么着手呢？他制定了「整旧创新，目前以整旧为主」的方针。因为中国的文字、印刷字体不可能脱离现实，总归要有个基础。这时候就从出版系统调集了一些美术字比较好的人。我原来是人民出版社搞书籍装帧的。装帧设计师的名字在封底会写的。印刷研究所要筹办字体设计室，像我这种无名小卒是没人知道的。他们去新华书店，看封面上的字不错，一看上海人民出版社徐学成，不是看了一本书，是看了好几本书都觉得蛮理想的，就把我调过去了。1960 年，当时我在人民出版社做书籍装帧，觉得很开心。一是跟我的专业符合，二是人民出版社的条件优越，调我去，心里不大愿意的。当时人事科的人说，上海要新成立一个字体方面的单位，要调你去。我虽然心里不愿意，但是要服从组织安排，要你去你一定要去。他们说起来，好像还是可以为国家争光，争取荣誉的事情。后来我体会到了，上海印刷研究所字体研究室，说是研究字体的。去了之后，字体研究室在哪里，连个地方都没有的。

厉：我这里有一份 1960 年的档案，说字体设计室成立之初，要招募有书法功底的人 2 名，绘画功底者 4 名，刻字工人 3 名，有培养前途的 15 名。

徐：书法方面召去了两个人，一个是杨亦农，当时钞票上的「中央银行」四个字是他写的，楷体写的是很好的。他愿意讲真心话，不是见风使舵的人，提了意见后被打成了右派。各个单位不能重用他，因为他字确实写得好，所以叫他来了。还有一个是王乃承，他在教育出版社，教科书中很多补字是他写的。美术工作者是我、钱震之和施渭峰，当时搞美术的很多，还有谢培元。刻字的三个人是：钱惠明、沈景成和邹根培。邹根培是钱惠明的师傅。他们都是上海最好的刻字工人。三方面的结合，就是美术、刻字、书法人员结合在一起成立一个字体设计研究小组。

整旧创新与笔形规范

厉：徐老师，我这里有 1960 年印刷研究所的一份档案，说是选了宋体一号和宋体八号准备开发。我给你看看这本东西。这是 1961 年印刷研究所写的《新写汉文印刷体字样》。

徐：这些是根据原来刻本上的字，写的字样，是不同的人写的。这个是施渭峰写的，他是科技出版社搞书籍装帧的。

厉：这个叫宋体第八号。

徐：这个是我写的。当时就是个人各自写。这个写了也没用，都是老笔形。

厉：档案里说选了宋体一号和宋体八号，写 7,500 个字，61 年底完成。这些字样写了多久？

徐：写了一个多月，写好后再打样。这是原来的计划。当时积极性很高啊，大家都写，一共写了四、五十种字体了。当时的美术字，不是扁的就是长的，不写成方的。这个字可能是钱震之写的。方的字觉得呆板，不容易写得漂亮，所以要么写长要么写扁。后来因为秀英体的字最多，《人民日报》一直在用，粗细也差不多，所以就以它来整修。当时我们国家主要有两种外来宋体，一种是秀英体，一种是筑地体。秀英体用于《人民日报》。北京新华字模厂的 611 体，是以筑地体的铅字为蓝本，用幻灯的形式拍照后描修。《毛选》竖排本用的字体，是 611 体的前身。我们上海后来决定以秀英体为基础，使用新笔形休整。我们的任务是为《辞海》设计两种字体^[4]，一个是正文字，也就是宋体，另一个是书眉字（标题字），用的黑体字。这两种字体要在两三年内完成。于是就成立了两个小组，每个小组有 8、9 个人。一个是宋体组，一个是黑体组。

厉：能谈谈笔形规范的事情吗？

徐：60 年代之前，我们很多字的写法都不规范。比如「点」，就可以有 7 种笔形。横划可以代表点，比如言字旁上的点。还有一挑，也可以代表一点，比如「冬」字，最下面一点以前是写成一挑的。还有一撇，也可以代表点。还有捺、竖等，各种笔形都可以代表点。怎么会统一起来的，那就是上海印刷研究所，包括我在内，把笔形统一起来。怎么统一呢，以楷体为基础。以前同一个字有很多不同的写法，即使同一个部首，也可能有很多写法。以前的笔形字形不统一，《印刷通用汉字字形表》说起来是国家颁布的^[5]，但只是提出一个原则性意见，我们的方式是草体楷化。比如说言字旁的竖勾，60 年代公布时，刻字师傅为了要方正，就把笔画分开。当时也不是一下子就可以写出来的，你写你的我写我的，写出来大家评比，再送到文化部请示。《印刷通用汉字字形表》是怎么诞生的，说起来是文字改革委员会决定的，但怎么写，还是我们设计出来的。

吴祎萌：徐老师，统一那么多汉字，花了多少时间？

徐：等于是边工作边统一。一套字花了两年多，三年不到。以前的铅字，都是不统一的。我们开始设计的时候也照样写，但是后来发现不对就要重新写。

中文字体设计

徐：去了印刷研究所之后呢，三方面人员——搞书法的、搞美工的，以及搞刻字的应该说是格格不入的。怎么样子能融合在一起呢？经过了开始试写字样。写出来的字大家评。根据印刷字体要求来评。三方面取长补短，你写的字我认为你的字是怎么样的。比如搞书法的人认为这个汉字结构应该怎么写。搞美工的人写的字相对来说比较整齐，刻字的人虽然懂得印刷字体的要求，但是刻出来非常呆板，不漂亮，对书法的特点、个性方面也没怎么掌握。经过一段时间相互额评，基本上评字提意见，后来取得同一个认识：认识到印刷字体同书法是不同的。书法是讲究个性的，印刷字体呢要有个共性，所谓集体性。就是一个字排在任何字里面，譬如一万个字里面，这个字和其他任何字排在一起，要非常协调，要非常一致。书法讲起来某一个字写得漂亮就是漂亮了，印刷字体是一个字也可以，排在其他地方也可以，就是集体性要好，也就是讲共性。

经过这样子的锻炼，有得这样一个认识。这个时候就感觉到印刷字体，首先一个，在字形的大小方面要一致。汉字讲起来是方块字，实际上并不一定都是方块字。也有一些是方方正正的如「国」字；也有一些菱形字，「今」、「令」。当时字体设计是有固定大小的格子，都写足格子的话，字就大大小小了。譬如在同一个格子里，这个「国」字要比「今」字大很多很多，在印刷字体讲起来应该要大小一致的。这时候就摸索到一个规律呢，就感觉到方块字最大，最容易见大，因此设计的时候，不能在格子里设计得很饱满。有些字（如「今」）尽管是撇、捺上下都已经撑足格子了，但还是见小的。当时晓得之后，就已经找出一个共同规律了，左右竖划在一起的，上下横划在一起的字比较见大，在设计这种字的时候要收紧，要离开格子一点。横划在上面的，比如「下」字，这种字的上面要放下来，放低一点。这些东西我的书里基本都有。字体的大小很复杂的，因为形态关系、笔划多少等等都有关系。一个是大小关系非常重要，还有一个是重心。讲么是讲方块字，实际上重心不完全一致。比如「甲」字的重心高，「由」字重心就低。字的重心有高有低的话，排在一起，阅读起来，特别是横排看起来，视线就会高高低低，阅读起来比较吃力，眼睛要上上下下，所以字的重心一定要居中。因为汉字同西文字不同，中国的汉字阅读线不是根据上下，而是在中间。中国的文字排起来整不整齐，主要要看阅读线是否在中间，不是看字头字脚。西文字讲起来可以看字头字脚。（阅读线）对字的重心，是非常重要。汉字的形态不同，（举例）此地下面的，同样的几个字，下面的比上面的看起来舒服点，上面的感觉到高低高低高低……这是上下方面。中国字基本上是上下结合、左右结合的，譬如说⋯⋯（举例）。单独一个字看起来并不差，但集体效果看起来呢就不好了。什么道理呢，因为读起来要歪歪扭扭，不垂直。所以印刷字体讲起来呢，一个是大小方面要匀称，再一个重心方面，也要一致，所谓一致，要在中间，不是看字头字脚。还有一个是笔划的粗细方面，排印、打印出来以后浓淡要一致，就是说笔划多的字笔划要细，笔划少的字适当得加粗一点点，但也不完全是加得很粗。中国的字往往是左边一部分可能笔划很少，右边一部分笔划很多，这种字体也有的。

厉：这些理论是 60 年进印刷研究所后大家讨论出来的，还是您自己想出来的？

徐：一方面当时大家都有这样的要求，但这是我总结出来的。当时只是感觉到哪里不大对，不大舒服。讨论的过程中也觉得印刷字体有这样的需要，但究竟怎么样子，才能够使得字型大小一致，重心一致，只是讲说要一致，但怎么要一致，当时是没的。这些都是我工作之后一点点总结出来的。当时我们的任务非常紧张，讲么讲是印刷字体研究方面，实际上是一天到晚在写。理论方面根本没办法来总结，也没有好好地⋯⋯。这些理论基本上，是我工作几十年之后，也有了实际经验，基本上退休快了，我才开始系统地总结。以前这套东西有吗？应该说只是没有总结，实际上已经在这样做了，有这样的要求。

厉：当时怎么会被选为黑体组组长的？

徐：当时所里的领导讲起来，黑体呢好像近似美术字方面比较多一些。宋体字呢，因为当时是有刻字的，刻字同志本身就是宋体字一直刻的，尽管刻得比较呆板，但是再有其他同志参与进去，他属于刻宋体的同志，就负责宋体。

厉：宋一是谁负责？

徐：钱惠明。当时年纪比较轻，已经是八级技工了。那时他的工资最高，一百零几块了。像我那时候是 74 块，我还算高的，21 级正好挤进。开始我到出版社去时，是四十几块，后来我连升三级，评到 74 块。钱惠明是一百零几。

陈：这时候我刚刚进研究所就跟着徐老师做，他是我的老师，61 年。

徐：小组里有 8、9 个人，8、9 个人的东西要风格一致，8、9 个人写的风格要形成一个风格是蛮困难的。那么一定要那么做，就定规范。一个是笔形规范。因为中国的字基本是挑点撇捺横竖勾折八种笔形。笔形对字的风格起着很大的作用。有怎么样子的笔形就有怎么样子额风格。仿宋体有仿宋体的笔形，老宋体有老宋体的笔形，黑体有黑体的笔形。一个是笔形起作用，还有一个是字的结构。结构就是比较紧一点或者比较松一点。不可能是有松有紧，要松大家松要紧大家紧一点点，要形成统一，要把 8、9 个人的东西统一成一个人的东西。这一个人的东西并不是说是个人的，就是根据这幅字既定的字样，最后负责的一个人要根据字样的要求把其他人写的字融合在一起。

厉：黑二体也是您设计的吗？

徐：黑一下来之后马上就是黑二。宋一之后就是宋二。黑一和黑二基本上是整旧创新的，是用原来旧有的字体，根据汉字要求进行设计，同时配合简体字写的。

等到宋黑的时候，这种字体是原来没的，属于创新了。宋黑也是我设计的。宋黑是 65 年时候设计完成。当时信心也蛮高，好像自己呢……。刚刚我已经讲过了，做一行要爱一行，做一行要专一行。我对一切美术方面的就抛弃了，不关心了，不管了，都集中到这个字上面。两副字完成了之后，要想比较创新一点的字。宋黑基本上是我设计的。当时我们国家不允许个人冒尖的，没有讲说这是谁人设计的。尽管钱惠明是宋一方面的负责，也不能说是钱惠明，都说是集体的。宋黑是我设计的，也不能说是我设计的。以致廖洁连女士的书里也没注明宋黑是谁人设计的，但把宋黑（的样张）呢归在余秉楠（的章节里）……（众人笑）……讲起宋黑呢，当时我为什么想到写宋黑呢？原有印刷字体方面，宋体字呢比较呆板，黑体字感觉好像不大符合中国人手写体的要求。中国人讲起来撇有撇的起笔、收缩，横有横的起笔以及顿角等方面。那么我想，黑体字的主要作用是排标题，它的特点优点是醒目突出，比其他的字都醒目。那么我想，是不是可以设计一种既有宋体字，宋体字当时是印刷体中主要字体，既有宋体字的特点，又有黑体字醒目突出的效果，可以来代替黑体字。那么就设计写字样。我就想，横竖划的粗细基本同黑体差不多。黑体字横竖划的粗细在视觉上是一样的。因此我在宋黑体上的横划和竖划要和黑体一样，在视觉上感觉一样粗细。在撇捺挑钩等方面基本同宋体一样，只是加粗一点、浑厚一点。当时也不是写了一次字样，反反复复写了好多次字样，最后定稿。后来就定下来。定了之后也不是我一个人来完成，也要好多人来完成，呵呵。

姜庆共：就是以你为主？

徐：哎，就以我为主。字样也是我写的。这许多工作呢，当时 8、9 个人，喏，这（陈其瑞）是其中之一。

陈：我都参加。宋黑，还有后头康熙字典体（新宋体）。

徐：康熙字典体（新宋体）没用。

陈：写都写好了。蛮可惜的。

文革期间

厉：我这里还有 1968 年的档案。把你算做工程技术人员。

徐：那时候，我也不知道怎么讲。反正我好像在培养名单里也有名字的。66 年的时候，文革开始后，老的领导靠边站了，那些时候宣布要重新为毛泽东选集设计新字体。64 年的时候已经为毛选设计过字体了。宋一是根据《人民日报》字体整修的，宋二是根据刻本设计的，我们现在要设计更加新一点的字。就在那个时候我们设计了新的字样，以毛主席的《反对自由主义》为样稿，只要写 100 多个字就可以了。大家都写，我也写，要完全创新是很不容易的。还是只能从以前的刻本里面参考。我看了《康熙字典》，里面字数最多，觉得书眉字体蛮漂亮的，不同于一般的字体。这个字既有宋体字的方正优美，又有楷体的笔形。我作为参考写了之后，都排版成《反对自由主义》。当时最时髦的是向工农兵征求意见，向毛选学得最好的人征求意见。不知道那个老太太怎么划了一个圈，我的字怎么被选中的，统计下来就是我的字得票最多。所以我在 68 年被算作有前途的人，否则怎么会把我留在印刷研究所，我想是有关系的。我想喜欢我字的人比较多，主要是我有美术字的基础，字体版面比较整齐，另外是字形比较匀称。

陈：这张照片是在太仓听完顾阿桃报告，你不在里面。

徐：这个时候是最年轻英俊的（指陈）。

厉：徐老，我这里还有几份档案。你看一下，可能是你设计的那套字体。

徐：那些时候比较乱，排下来可能是我写的字。64 年毛选的字体已经由北京新华字模厂设计好了，611 体。我们当时做宋二，主要还是为了书籍正文。我们送到文化部去，想问他们是不是宋二也可以排印毛选。他们反馈说有一个缺点，就是不够端庄。他们肯定宋二是好的，就是不够庄重。回来后我们想，怎么把字变得更庄重一些。我们想到把字的竖笔加粗，就显得庄重了。我们当时在原稿上直接加粗，所以现在宋二有两种，一种是宋二细，一种是宋二粗。宋二细没有原稿了，因为是直接在原稿上加粗的。

厉：这份档案里说的「宋三」，会不会是你设计的字体，还是宋二粗体？

徐：这就不知道了。电脑里的字体都是以宋二为基础的。实际上用处最大的，还是宋二细体。

厉：这份是 69 年 3 月 1 日的档案，革委会的文件，说是已经胜利完成了《老五篇》。说是采用了上海印刷研究所的新字体，有传统宋体的特点，征求过了工农兵的意见。

徐：这个我倒不知道，从描述看好像是我设计的字体嘛。我去北京是刻完了全套字体。你看这个批示的落款是马天水。

厉：会不会是你的字体呢？

徐：只有我的字是征求过工农兵意见的。

陈：肯定是你的字体。

厉：徐老，我把这份档案给你。

徐：这对我倒是意外的收获嘛。马天水是当时上海的市委书记，是上海的一把手。

文革后

厉：我们有一本 1982 年的《印刷新字体展评会》字体样本。

徐：这是展评会。80 年代的时候，国内已经是政通人和，百废待兴，要把以前废弃的东西都要成立起来。那个时候一方面研究所已经成立了，国家出版局要把印刷字体重新振作起来。那本书里倒是也有的，就是 80 年代重创辉煌。那个时候已经有三个厂有字体室，一个是上海字模一厂，一个是北京新华字模厂，一个是湖北丹江的 605 字模厂，还有一个研究所。国家出版局呢指定北京印刷物资公司，组织三厂一所的字体设计人员设计新字体。设计新字体要吸收养料，要民族化多样化，组织我们到西安碑林，西安是中国的文化古城嘛，以前有名的碑刻特别多。还有龙门石刻去参观。参观完了之后再写字样。

厉：什么时候组织去的西安？

陈：81 年。

厉：回来之后您写了很多字，这本样本里面您写的是最多的。怎么写出来这么多字体。

徐：那个时候思想上还是比较陈旧，对新的字体创新好像也并不怎么多。你看这里面的字基本上都是宋体的正文字，大同小异，基本上差不多的。

厉：您还是写了不少美术字。

徐：对。这些人当中原来正式搞美工的就是我一个人。我呢是根据印刷字体的要求写的美术字。三厂一所，北京讲起来还是老大哥，还有上海及丹江，那个时候呢评出了三个一等奖，为什么要排出三个一等奖呢，实际上呢，基本上呢是要平衡一下，并不讲说是……这个话我不太好讲的。譬如你看北京得了一等奖的华蔚苍的字，这个字你们去看看，这个字放大出看是不是比别人家的高。他实际上呢……

厉：这个是您的字，老宋。

徐：老宋二等奖。你看这个字跟我的字比较起来，无论从整齐方面，以及黑白等方面是不是比我的好，也不是。从阅读效果上看深深淡淡并不怎么好。你看我这个字排起来，人家看起来非常整齐，他看起来是跳的。为什么呢，就是一个平衡工作。当时评的时候呢，是有点……

厉：当时是谁评的？

徐：我也不知道是谁评的。我这个人只晓得工作，其他许多方面从来不去抛头露面。既然评一等奖，字应该商品化了喽，他是全部写好的，铜模也刻了，但是沒有用。什么道理呢？排出来不及原来的好，没超过原来的。写出来没用。

陈：实事求是地说，北京的设计力量同上海相差远了。实事求是说，中心应该是上海。

徐：这个字从版面看起来，我这个二等奖哪里比他差呢？不可能的呀。 80 年代讲起来呢，讲起来应该是重铸辉煌了。写好了之后，当时在北京美术馆展览，电台电视台都报道了这些工作，应该说是非常非常重视。

新旧交替

80 年代讲起来，一个成绩是刚才讲的 Mono 机，还有一个成绩应该是在 84 年的时候。我还在研究所，已经五十多岁了，要接近退休快了。这个时候研究所一方面人员不足，刚刚我已经讲过了，研究所突出有两个实际问题：一个就是任务比较重，反映在接英国 Mono 机字体方面，没有力量，要请上海字模一厂和湖北丹江字模厂来承担。假使说研究所有力量的话就用不着。说明一个任务非常重，人力不足。还有一个呢，有点青黄不接。老的要接近退休快，年纪轻的没有来。那么就招一批人。

在出版系统招一些人，比较有目的的招人了。怎么有目的呢？基本上有要求了，先选对美术字有基础的，以及对书法方面有功底的人，书法写得好的人。这些年纪轻的人来作为印刷字体的接班人。那么就发出通知招考，不是考试，就是招聘吧。当时已经不是每个人介绍来我就用，首先要测试一下是不是符合要求。发出通知之后，这个时候我们是所谓考试吧。主考几个方面：一个，写美术字。考考他的美术字功底。还有书法基础的人叫他们写毛笔字，考考功底。当时考一个椭圆形的「0」，徒手来设计，什么道理呢？看看他们的功底，同样一个「0」，弧度等许多方面有讲究的。这样子下来，当时有二三十几个人，我们吸收了七个人。根据美术字有基础，细致耐心等方面，吸收七个人。应该说这次招考是成功的。

陆华平就是 84 年招考吸收进来的。但是由于印刷字体到后来不景气。特别是到了 80 年代末 90年 代初我们中国又形成了两股热潮，一个是新字体热，要有新面貌新字体，我们国内讲起来脑子没怎么放得开，在香港一些地方他们放得开。我们中国人设计字的方面条条框框老多的，比如说笔形一定要符合标准，字形要符合规范。而香港这许多条条框框没有的，可以比较自由随便，但是他们的字面貌蛮新颖的。我们的领导、文改会啊有这样的要求，老固执的，对这些字看不惯，认为是不好用的。但是这些时候已经基本上开放了嘛，引进了一批字，比如说圆头体、琥珀体、综艺体啊，面貌是新颖，中国以前没的。引进进来了之后，有许多报纸上，新闻广告上都要用。尽管国家以为，讲起来不标准不好用，在有一些书籍上，在出版界方面管得住，但其他方面管不牢的！其他方面，你管你我管我照样用。香港这些字尽管不符合国家要求，结构方面不好的，只要是新颖的，就都用。这样一来国家阻止不了，就有一股新字体的热。

还有一股是电脑组字热。那时候电脑已经开始可以用拼字啊，稍微懂一些电脑的人，就可以在电脑上造字。那个时候中国呢对字体方面没有著作产权的。他可以把原来中国的文字，原来有的字，以及香港等一些新的字体，一分钞票都不用花的，就可以到电脑上去组成，就出去了，怎么啊，主要是抢先市场。这时候就形成了大大小小的电脑公司嘛，小的电脑公司其实上是投机取巧啊，因为没专利嘛，我又不用花钞票，懂了一些电脑技术之后，他就可以扫描了之后，就可以粗制滥造地来做了。有股电脑热。我是这样写过，「90 年代貌似繁荣」，感觉上我们字体上非常繁荣，「华而不实」，因为特别许多小公司大公司，所有的字，不管是你也有我也有大家都有，都抢先来占，占领市场顶好，看看是好像加起来数字老多老多了，总共有多少多少字，实际上呢基本上是大同小异，因为他们的字体没有请人来设计过，都是原来老的字体的翻版，仍旧老面孔嘛。所以我说看看很繁荣，实际上华而不实，没实实在在派过用场。

结果后果如何呢，原来字体设计队伍，字体设计的人感觉没前途了。因为我设计出来的字之后，一方面没人要。假使人家要了后，刚刚拿过去，其他人马上翻版了，因此人家不愿意投资。字体设计的人觉得没前途了，因此就去做其他更有前途的工作去了。比如像陆华平，就是在那个时候，字体设计工作不做了，去做其他方面去了，如广告⋯⋯陆华平本身蛮好的工作，就是在这个时候不做了。还有个叫宣家鑫，也是那个时候招考进来的。他呢书法功底很好，对书法方面非常热爱。到研究所来了之后，也曾经跟过我。他那个时候根据书法的原理，另外到了研究所来了之后也晓得了印刷字体的基本要求，譬如要掌握字的大小啊重心啊等等。他在日本写研公司两次征奖的时候得到了两次奖，应该说也是有前途的。等到了 80 年代末 90 年代初，看看觉得字体设计没有前途了，后来也就不做了。他一方面对书法方面是很热爱的，又是书法家协会会员，现在是静安画院院长。这也是 84 年招考进来的，7个人当中基本上都是可以的。

陈：还有北大方正的齐立。

厉：他怎么会到北京去了呢？

徐：因为研究所这方面呢……

陈：工资出得高，研究所工资低。

徐：北大方正呢他们财大气粗啊，他们有钞票啊⋯⋯高薪，可能十几万了要，高薪聘用，作为高级字体设计师。当时来说他并不怎么样。齐立呢只是说美术字的基础比较好的，有了基础之后吸收能力比较强，也离开研究所了。这是招考中的第 3 个人。一共 7 个人。

厉：还有 4 个人呢？

徐：还有几个也应该说不错。还有一个叫郑健，还有一个叫丁舒华。丁舒华也喜欢美术字的，另一方面书法也比较好，感觉到 80 年代字体设计不景气，好像没什么好的。上海印刷研究所有个《印刷杂志》，要有一个美术编辑，她到《印刷杂志》社搞编辑去了。

还有一个叫郑健，他喜欢一些古董的东西，而且篆刻之类的东西……他也曾经设计过一些字体，北大方正也商品化过的。也是由于种种原因，去做别的工作了。

还剩下来两个，一个就是陆华平，一个谈祥生。谈祥生还在研究所的。研究所和华康公司……不能说合资⋯⋯华康公司在研究所成立一个华康⋯⋯那个时候研究所的字体室已经很不景气了，很难养活自己。华康公司要⋯⋯上海印刷研究所就让谈祥生到华康公司去，安排了 2 个人，还有一个去搞行政。华康公司在印刷研究所的房子里，等于是要了研究所的房子，同时搭 2 个人过去。他到华康去也发挥了一些作用，设计了几种字。

还有一个叫吴振平。印刷研究所字体室讲么是讲存在，但人员基本上已经不存在了。印刷研究所有一个杰申电脑排版公司，总经理沈康年对字体方面也有点兴趣，他们把宋一体，6 万字，原来都有字稿的，吸收进来，扫描了之后用电脑输入字库。要进行修正，要调整，继续提高一步，就叫吴振平去做。陆华平他们有其他方面特长，谈祥生和吴振平其他发展的门路比较少一些，仍旧留在研究所在做这一行。

厉：现在就这两个人还在印刷研究所工作？

徐：对的。

森泽徐明体

厉：徐老，我在 2011 年采访过你。我最近在上海当代艺术馆做了一个装置，把当年的森泽徐明体重新做成了铜模，再浇铸成铅字，我给你看一下铜模和字稿。

徐：这是 1987 年，森泽。当时我们国家比较闭塞，到了 87 年开放了，森泽征稿时，我们大家都投稿了，我也写了，是业余时候夜里头写的。上海印刷研究所得了两个奖，陆华平得了一等奖，我得了佳作奖。我这一套字，跟陆华平的一等奖的字，都被森泽的老板森泽幸夫看中，要商品化。当时 11 块美金一个字，一套字有 7,500 个字，两套字就是 15,000 个字，但是当时我们个人一分钱也没有。

吴：一分钱也没有！都是公司的！

徐：都是国家的。这个字形，看起来的架子像宋体，比较方正饱满，笔形呢，有仿宋体的影子。仿宋体之所以漂亮秀丽，在于笔形。我呢，把仿宋体的笔形和宋体字的结构结合起来，又有宋体的整齐又有仿宋的漂亮。现在看起来，效果也是不错的。10 月 26 号，我们国家在北京开中文信息研讨会时，讨论时当年的翻译现在成了森泽公司的经理，他跑来跟我握手。当时我去日本写字，很多都靠他帮助翻译。开会时，我年龄最大，好像成为了一个新闻人物，我虚岁算起来 87 了，其他人最高也只有 70 多岁。这次开会收获很大的，碰到国内很多老朋友，还有日本的朋友都碰头了，很开心。

吴：你做森泽这套字体时，也要帮他们做日文字吗？还是他们帮你写的？

徐：假名都写的。

厉：西文和数字写吗？

徐：都是我写的。我得奖了之后，日本人非常小心，让我和陆华平两个人去日本，所谓是交流经验，其实是考察我们是否可以写出整套字。刚去的时候，他们把日文的平假名片假名，以及西文等拿出来通通让我们写，一看配得上，就让我们整副字都写下去。我在日本三个星期， 时间好像并不多，但是游山玩水时间不多，基本上都在写字。日本人很小心啊，要看看这个字样是不是你写的。中文是你写的，片假名平假名配上去是不是合适？他们是来考察我的。我们设计字体不是为了给日本人。我们每设计一套中文时，都要设计配套的拉丁文和数字。

退休后

徐：这是我退休之后设计的字体，名字也是叫新宋体，但不同于给日本设计的那套，有些像，更方一些，笔形也略有不同。这套字本来辞书出版社看中的，订了合同，付了 4 万块钱的定金，那个时候 22 块钱一个字。方正的郝为民（音），是个女同志，也看中了这副字，给了他们最高价 5 块钱一个字。我不肯，我说已经给《辞海》了，不能给你。市委本来是资助《辞海》的，后来经济上有问题，稿费不落实，就不了了之。整副字稿写好了，后来给汤季宏走了，拿去放到印刷博物馆里去了。

陈：周今才一辈子写了仿宋和楷体结合的字，原稿也给了汤季宏。汤季宏在古北路成立了另外一个字体研究所^[6]。

徐：当时汤季宏把退休的得奖字体设计师，一个是钱惠明，一个是我，一个是周今才，组织起来，让我们把得奖的字三幅字都写出，他想要投产。他成立了上海立新印刷字体研究所。其中我的字被《辞海》看中，后来方正就用了谢培元的一副字：新报宋，本来要用我这幅字的。

常州华文和华康

陈：常州华文的事情你比较熟悉，可以讲一讲。而且你也是常州人。

徐：对对对对。这三家人家……特别是常州华文，他们的前身是中国民族文字模厂，这个名称很大的。实际呢是原来上海字模二厂的厂长，在 68 年的时候迁到丹江去，叫陈桂安。他离休了之后，在他的家乡办了一个民族文字模厂。到了 90 年代初的时候和美籍华人黄克俭合资成立了一个常州印刷新技术公司。黄克俭呢他是精通电脑的，陈桂安呢是一直搞字模方面的，同时身边也熟悉了解一些字体设计的人，等于两个人是珠联璧合。一个是技术上，陈桂安呢字体方面懂一点，但是晓得身边字体设计哪些人在国家讲起来好的。常州设计的字体并不像北大方正、汉仪科印的字体数量那么多，但是他们的字体质量高。什么道理说高？这应该是陈桂安的功劳了。

中国的字无非就是四大印刷字体吧。宋体字，北大方正也有，汉仪科印也有，常州也有，同样的字体，就是常州华文的最好。什么道理啊？他们请退休之后的钱惠明去把关，还有谢培元，宋体方面，在原来字体的基础上进行调整。楷体方面，他们请张家声，研究所的，一直是研究楷体的。还有一个原来上海字模二厂的叫钱焕庆，他是刻字的。楷体上请两个人把关。当时圆头体是从香港进来的。字的结构和笔形方面都不符合要求。其他人家不管三七二十一就这样用了，但是华文就不管的。他们就叫我去设计一种中等粗细的圆头体，符合国家标准的字，中粗圆头体，在此基础上再派生加粗啊等。这个圆头体是叫我来搞的。还有综艺体，老有风格特点的，欢迎的人也蛮多，但是笔形以及结构方面应该说是比较差的。其它公司呢基本上就是转载人家的。华文呢请周今才，大概是 1999 年或者 98 年这段时间，叫周今才根据字体设计的要求重新整修。主要用的字当中，都比别人高。品种不多，但是质量比较人家高。常州尽管是江苏省一个市镇上的偏僻的地方，而能够在全国讲起来三足鼎立吧，常州华文就是以质量取胜。我的文章里都写到了。

陈：这些字黄克俭都卖给 Microsoft 了，这下不得了了。现在电脑里 XP 全部都是他们的字。

徐：尽管常州是一个偏僻的地区，不是像北京，大家春节的时候都要去玩的。但是他们能做到，三家人家并驾齐驱，很不容易。

厉：常州华文后来有没有请您去过？

徐：有的，给他们写过一副圆头体，90 还是 92 年，他们叫我设计的时候写中粗细的。写好之后，他们可以在原有基础上改细或者加粗，他们具体怎么做我就不晓得了。

厉：黄克俭找你去评字过吗？

徐：没。那时候我在华康，他们通过谢培元找我，我回绝了。

厉：在华康，你帮助他们做了些什么字？

徐：在华康讲起来叫顾问，其实没怎么做字。没有办法根据自己的想法来做。他们一个月就要做一套字，根本没办法按照我的要求来做字。他们一方面拼字，一方面用笔形套字。

非遗

厉：印刷书写技艺非物质文化遗产是怎么一回事？您是传承人。

徐：这是在 09 年的时候。我自己原来也不晓得，所里的领导开始的时候先叫我写文章，叫我回忆。一方面我到研究所的时间最早，同时现在年龄呢讲起来也是最大，算是老一辈当中还健在的。只有我？还有一个钱惠明也不晓得在不在？

陈：申遗里面只有你。

厉：钱惠明还在吗？

徐：钱惠明呢……已经有点……车祸之后生活不大能够自理了。

厉：他还在湖北？

徐：他在无锡硕放。

陈：估计不在了，申遗报告里把你作为第一代唯一健在的传承人。

徐：应该说钱惠明等人也做了许多工作。现在呢是把我报上去了。我也曾经首先推荐钱惠明，但说只能一个。后来还是说我一个，因为我比较全面一点，钱惠明只是铅字，我其他方面⋯⋯。我写了《功在当代，利在千秋》这篇文章。原来上海印刷研究所的所长请我合作，在香港首先发表。算是印刷研究所字体申遗的前奏吧。就不单单在国内，香港也晓得。这篇文章，原来的所长车茂丰两个人合作的。这篇文章后来国内的《印刷杂志》也发表了。

厉：上海申遗之后政府有哪些方面的支持？有没有经费支持？

徐：我这个不大清楚啊，至少总归有一点吧。报上去之后呢，既然把我作为唯一传承人。我原来不会动笔的，我是做实实在在的技术性工作的。既然这样呢我开始回忆、总结一下关于印刷字体方面的历史，所以我正在写《见证印刷活字设计五十年》。我对研究所的各方面工作都比较清楚。应该说北京新华字模厂、上海字模一厂、湖北丹江字模厂也做了许多工作，也应该全面地写上去，我现在也写了。等到后来有北大方正、汉仪科印、常州华文几个电脑公司，也做了许多成绩。中国大陆讲起来，电脑造字公司基本上就这三个，这些方面我也都在写。

批评与遗憾

徐：我从 2001 年开始，方正请我去做他们字体设计比赛的评委。当时做评委时，要评这个字一等奖，我不同意。为什么呢，根据设计说明这个字可以做正文字。这个字怎么能做正文字呢？方正比赛的要求是字形要规范，易认易读，你看看这个是什么字？我不同意，根本不符合正文字要求。所有评委只有我一个人不同意，我提出不能得一等奖。创意也要符合实用性，没有实用价值有什么呢？

厉：这些得奖的后来都没有做成字库。

徐：开会的时候我提出后，字体是传递信息的，要字形规范。字体比赛一个方向性的问题，虽然你最后不用，但是好像在鼓励大家往那个方向去做。当时他们总监好像赞同我的看法，叫朱志伟。

陈：他以前是刻字工人。

徐：他应该提出这个问题的。这个得奖的人是余秉楠的学生，余是他的博士生导师。我这个人有啥讲啥的。

徐：我一生的遗憾就是电脑字文盲，假使说我能熟练掌握电脑的话，我可以做出很多新的字体，品种很多质量也高。再有一个，我现在写文章，排字也不会排，只能够写，假使能够排字，打起来也快，写完了之后还得请人家来排，好像也很不好意思。我现在写稿子，写么也在写，究竟怎么办，也是个问题。（拿出《美术字技法与应用》）这本书印数有 20 万，我已经没了，否则送给大家。这是我最近写的稿子。现在的字，都不符合要求。

下面这个字，笔画粗细不一样，但是感觉还是蛮好。这是我们一笔一划写出来的，不是像现在电脑那样拼起来的。这许多问题我都经历过的，研究所刚开始的时候，大家不知道印刷字体的要求，写得五花八门，后来怎么会好起来的呢？我们通过评字。评字是非常重要的。这个字的毛病在哪里，好在哪里，评的时候大家都听到了，可以相互学习。虽然是针对你提出的意见，实际上也是对我提出的，大家对印刷字体的要求有个共识。印刷字体的风格一致指的是笔形、大小一致、笔画粗细和重心。汉字的重心不像西文字体那样在底部，而是在中间。我这本书里面，有印刷字体设计技巧方面的，有一些研究性的，还有一些历史性的。

吴：您这本书什么出版？

徐：他们说是明年出版。

厉：我看到是印研所杰申排版的。

徐：嗯，他们给我修改。这些问题怎么解决呢？就在下一篇文章。个么我为什么要提出呢？你看这排字风格统一了，但是大小不一致。要灵活套用，要看字的笔画多少而协调。我们以前也是这么写的，后来改进了，因为这个事情专门写了文章。研究了之后写了文章。印刷字体是要通过眼睛看的，提出了稳、准、匀三个字要求。怎样达到稳、准、匀呢。

徐：我写这本书也不是为了我个人。廖洁连那本书里采访我们时，我们都退休了，好像中文字体设计不行了，显得朱志伟好像怎么样，但我并不觉得他设计的字体怎么样。我在开会的时候还没讲到他呢。

吴：两位老先生有去大学里讲课过吗？

徐：我有两个问题，一个是我普通话讲不好，再有一个呢现在大学生都是用电脑来上课的，我电脑不会，这是两个缺陷。否则的话其他方面你问我东西，我知道得不少，可以讲讲自己经验的总结，也算不上真知灼见。我希望这本书能够出来，对今日的字体设计有一点帮助，心里就很开心了。

陈：方正或者汉仪，他们应该请老先生去多讲讲课。