文字設計和視覺文化

中日字體設計夜話——與鳥海修對談

鳥海修接受採訪
編者按:2016 年 3 月,作為日本字體設計第一人的鳥海修先生(鳥海修、とりのうみ・おさむ,Osamu Torinoumi) 應漢儀字庫的邀請訪華,本站編輯 Eric Liu 作為特邀翻譯,全程參與了他進行「字體之星」大賽評審和研討會,在北京服裝學院的學術交流會以及工作坊等一系列活動。在緊密日程之餘,兩人還針對中日字體設計的現狀和思路等展開了一段非常有趣的對談。對談是在 3 月 12 日深夜,即工作坊的前夜一個非常輕鬆的環境下進行的,原本想作為 TIB 播客節目《字談字暢》的特別節目播出,但是由於體量過大,涉及各種背景較多,我們決定將當時錄音記錄整理成此文,以饗讀者。本稿成文時,對談話部分內容進行了刪節。另外,關於鳥海修先生的訪談,諸位讀者還可以參考 TOPYS站酷從其他角度採訪的文章。

(以下 E 即 Eric Liu,T 即鳥海修)

關於漢儀和「字體之星」

– E: 您這是第二次到北京吧。上次是什麼時候?

– T: 我想應該是十年前了吧,記不太清了。當時還是北京奧運會之前,鳥巢還在建。雖然可以看到雛形,但是四周還被圍着,只能稍微偷窺一下。北京奧運會是 2008 年,在那之前,大概就是 2007 年還是 06 年了。

– E: 為什麼來北京?肯定是工作訪問吧。

– T: 當時是因為要做 Hiragino 的簡體字(即「冬青黑體」),而漢儀字庫能協助製作,所以我是來給漢儀闡釋 Hiragino 的設計理念的。

冬青黑體 (Hiragino Sans GB) 已經是 OS X 內置字體,有 W3 W6 兩款字重。
冬青黑體 (Hiragino Sans GB) 已經是 OS X 內置字體,有 W3、W6 兩款字重。

– E: 這次也是漢儀邀請您來的吧?

– T: 對,這次也是漢儀。漢儀舉辦了一個叫「字體之星」的字體大賽,我被選中當評委,所以就過來了。

– E: 那趕快來談談您作為評審的感想吧。

– T: 一開始聽說應徵作品總數都上千了,我還在擔心一天能不能評完啊。當天上午評「正文字」、下午「標題字」,一共是兩組,現在回想起來,評審工作還真是按照計劃非常順利地結束了,我自己也都挺驚訝的。一開始還覺得肯定搞不完呢(笑)。

– E: 您在日本也參加了其他字體比賽的評審吧?日本的比賽會花更多的時間評審嗎?

– T: 的確是會看得更認真一點。但是日本的比賽,比如 TDC,每份作品展示的體量都很大,都寫有參賽理念,還有很多排版樣張,因此要評價的軸線有很多。

– E: 所以給評審看的不僅有作品本身,還有作品的說明,可以認真看是吧。

– T: 是的。當然了,不是每件作品都會寫的很詳細,但如果參賽者都認真做、寫得又多,我們也會去讀,自然就花時間。這次漢儀倒不是這樣。由於只有所指定的參賽用字,還有幾行排版效果,所有作品都採用同樣的格式,因此還是比較容易看。但這樣就無法知道作品的創作意圖了。雖然在有需要時可以找大賽組織方查詢,但是全程下來我只去查了一份作品的說明資料。因此,給評審看的東西都是固定的格式,非常容易比較,進行得很順利。評審時我都是憑直覺,我想其他的評委也都是憑直覺吧,很快地選出了自己中意的作品。其實這種做法也挺好。

– E: 這次參與評審,您是不是覺得正文字的質量還有待提高?

– T: 的確是有其他評委這麼說,我倒是覺得不至於,我個人覺得質量還算高的。

– E: 您不用說客套話(笑)。

– T: 還真不是客套。像隸書啊,還有一份作品是類似鋼筆的手寫風格的正文字等等,我個人還是挺喜歡的,但是其他評委卻說這種字在中國不算漂亮,我還真挺受打擊(笑)。

– E: 不是不漂亮啦,其他評委的意思是「普普通通,不算很漂亮」,就是說能寫這樣字的中國人還是挺多的意思。

– T: 是吧……不過,有很多參賽作品都是直線的造型,看的都有點膩了。比如一個點完全用直線做成了三角形,這類作品相當多。有很多字,骨架雖然不錯,但是看了筆形卻大失所望。因此,在這當中看到一些帶有手寫感的字,一下子會覺得很舒服,所以我會偏好挑選它們。

– E: 不過作為正文字,過於手寫的造型不會影響易讀性么?畢竟隸書這類字還是很少用於長篇正文的。

– T: 也許是這樣。但是我覺得,正文字體除了常見的無襯線體,宋體或者明朝體,還有仿宋,在小字號排版時有一些手寫風格的其實也挺好的。所以即便是隸書,還有剛才類似鋼筆字的字體做正文也挺好的。

正文字、標題字與排版效果

鳥海修和 Eric Liu 在「字體之星」評審現場
鳥海修和 Eric Liu 在「字體之星」評審現場

–E: 除此之外還有排版樣張,包括橫排豎排,這也是本次大賽的參賽要求。有些字放大看和排版起來看效果差別很大吧。

–T: 的確是。特別是正文字。這次評審時給我們看的作品,都是輸出到同樣大小的,都超過 100 級了吧。也就是說,正文字也被當成標題字來看了。因此要是用其他字號排版,可能又會有不一樣的效果,當然這樣評審就會更花時間。

–E: 正文最好有各個字號下的樣張把,比如 24 點、12 點之類的。

–T: 對對。而且打印機也會有影響。要是小字號輸出,反而重點會跑到其他地方去,所以也不能一概而論。但是正文組和標題字組都統一放到 100 級的大小來看,這的確是有點不太好[1]

–E: 針對這一點,一起參評的其他評委也有類似意見。他們說最好將正文字的展示字數加倍,而標題字的字數減半,然後各自做各自的排版樣張,那樣可能會好一點,畢竟兩個組看的要點是不一樣的吧。

–T: 是的。所以放大成 50 cm 左右的字,或者 100 級的字來看,其實也不壞。但是我剛才指出的那些點,比如過於尖銳的直線造型,這類問題可能在小字號下就不會顯現出來。細節放大被看到之後,還是會挺在意的。

–E: 反過來,要是一開始要是只有五號字的大小反而就不會被您察覺了(笑)。

–T: 也許是,那樣就可能只會多看一些字的骨架進行評判。不過,要是那樣被選中最後做成字庫,放大再發現局部是這麼多直線的話,我還是會很失望的。現在的電腦可以自由調整字號,雖說是正文,有時候還是會被放大使用的。所以我覺得還是必須多花心思,多用一點心做才好。

–E: 從這一點上來說,現在數碼字體都可以自由地放大縮小了,所以無論是正文字還是標題字,從製作的角度來說都要認真。

–T: 是是,這很必要,要做得細緻一點。

–E: 倒是到現在,還有很多人還在認為所謂正文用、標題用只是字號大小不同的問題而已。本次比賽也是,有好多作品,評委都認為是投錯了組。年輕一代都沒有經歷過金屬活字,沒見過那些只能用於標題的活字,也不知道用於標題的字有什麼特點,覺得只要放大就是標題了;另一方面,在排版的時候,又會用很奇怪的字體用到正文上去——也不管看起來會不會難讀,反正擠進去排好了就好了,不去想那麼多。我個人還是希望大家還是要多多學習正文字和標題字的區別。

–T: 不過話說回來,我自己也不是很清楚如何清晰地劃分正文和標題。如果說正文字要易讀、要漂亮,但標題字不也一樣要漂亮么——啊,我突然想起很好的一點:「正文用於是表達語言的,而標題是表達心情的。」

–E: 原來如此!

–T: 當然易讀、漂亮都是理所當然的要求,但對於正文字,這更是要徹底貫徹的原則,要做語言的僕人;而標題則不是這樣。標題字是使用者的代言人,更需要有個性。這次標題字中有個作品,大家都沒投票,實在是太細了,細線的部分根本印出不來,像那樣的程度可就太過了。這就可以看出,那款字的作者根本沒有理解做字的方法論,對標題字的「最低粗度」沒有把控。

–E: 所以,所謂「方法論」還是有的嘛。

–T: 從這點意義上是的,要不然筆畫根本看不見嘛(笑),那可不行。還有一點,就是做出來的字至少要能看得懂。

–E: 我猜有些作品是故意把字做得稍微難認一點,吸引注意么?

–T: 我其實挺喜歡的。遠遠的看,喲,居然能認出來呢。不過,那件作品除了我以外沒有其他人投票。

–E: 啊,的確是有一款那樣的參賽作品,像迷宮?還是像二維碼那樣的字。其實那款字挺有意思的。

–T: 是很有意思的啊。作者肯定花了很多心思呢。湊近看完全看不出來是什麼字,從遠處望才能讀懂。以前還在寫研的時候今田先生做的 Bokasshi 也是一樣哦。拿近了看都不知道是什麼字,放遠了才知道原來是這個字啊。

今田欣一先生設計的 Bokasshi 字體的排版樣張
今田欣一先生設計的 Bokasshi 字體的排版樣張

–E: 這類字其實是非常考驗製作者功底。

–T: 對。那款字的確非常有意思。另外還有就是評審獎,有一款正文字體,非常非常普通。初選是過了,在最後一輪被淘汰下來,因為有評審認為是覺得好像與某款字太類似。我覺得其實正文字體正是這樣。一點一點地改良,雖然非常類似但又有新意。雖然有點弱,但做的還是很認真,這一點應該是值得肯定的,因此我拿出來當做評審獎。

–E: 從這一點來講,度的把握是很難的一件事。正如這次的主題「創新與傳承」一樣——傳承多了創新不夠,會給人覺得與某種類似的感覺。而且,做字不容易,當評審也很難吧,風險很大。

–T: 對對。日文有假名,可以通過看筆畫的流動判斷是否是一款新字體,還是一目了然的。但如果是漢字字體,尤其是簡體字,筆形又相當統一,要做出不同的風格其實很難。特別是黑體字,都非常類似,這一點比起日文要難得多。

–E: 有些帶特徵的字會好一些,但是比如像「一」這樣的黑體,就這麼一划,就非常難以一口判斷是某種字體,如果不是相當專業的人士的話。

–T: 所以,通常說的要注意布白啊,看起來灰度要均勻啊,我覺得如果都是以這樣的設計理念,來做的東西自然會越來越相似。而參賽者偏要選這個題材做,我覺得還是值得稱讚的,要是這都不允許的話,今後大家也沒法投稿了(笑)。

–E: 越來越難做了嘛。

–T: 是呀。不過我還是希望大家能鼓起勇氣,去挑戰這些基礎字體。

鳥海修評審獎:正文組《暖黑》,作者:盧鑫亞、趙鈺
鳥海修評審獎:正文組《暖黑》,作者:盧鑫亞、趙鈺

手寫、美術字和匠氣

–T: 但是我個人覺得,大家有點過分依賴電腦了,感覺不到手寫的溫暖感。剛才我不是說看到有手寫風格的字一下就很舒心下來嗎。為什麼大家就不多手寫呢。這次來北京,其實大家都在學書法、在練字。其實要說寫字,大家都能寫一手好字啊。為什麼一到電腦字庫的字,突然一下子變得一點都不在乎了呢,對於我來說實在是太不可思議了。

–E: 所以我上次也和您說了呀,在中國很多人練字,練的是書法,但是沒有人去練美術字。

–T: 因此啊,是不是大家沒有看出美術字、活字的價值呢?對於書法有如此的熱情、會感興趣,會去想把它練好、有這個意識,這個方向在日本叫「書道」。但是對於活字,大家是不是認為它們只是為了傳達信息,只要看懂就行,如果拿出個性的話只要有那些不可思議的字體就行——你不覺得很多人是這樣想的嗎?

–E: 其實這一點我在我們《字談字暢》的節目里也談到過。書法是一種藝術,大家都覺得要去努力追求,要不斷精益求精;而活字是死板的字,更像是一種重複勞動。傳統上,中國人一直比較輕視工匠工作,所謂的一種文人社會嘛。會寫字的人會受尊敬,而一股腦兒只會刻字的人,會被人覺得腦子並不聰明,被輕視。所謂「匠人精神」,在日本保留得很好,而中國人相比來說非常缺乏。在中國可以有很好的創意,但是缺乏這種能努力做事的人。

–T: 原來如此。要磨練成就,反倒就不行了。日本人雖然沒有什麼創意,但是會有一種認真努力、兢兢業業的習慣。的確是有這種性格上的差異。但是話說回來,做活字的確不是藝術,應該說,根本不算什麼藝術,是吧?

–E: 即使不能算藝術,但至少是一種技藝吧。但在中國,很多人認為技藝僅是技術而已,沒有什麼值得學習的——這種輕視比較普遍。

–T: 對於書法,一個字也可以成立,有單字的書法作品;但是對於活字,單個活字本身是沒有意義的

–E: 對。所謂的「重複使用」才是活字的意義所在,需要排版排起來。

–T: 排什麼呢?作家的小說故事、推動世界的思想,這樣的東西使用活字來排的。所以,活字本身雖然沒有什麼意義,但卻要靠活字去表達這些貴重的東西。所以製作這樣活字的人,應該用全身心投入。

–E: 另外東方西方也有一定的差異。西方有所謂的 calligraphy,其實和書法也不完全一樣。在西方會 calligraphy 的,過去是抄書生,現在其實更多的是寫招牌字的匠人。實際活躍在現場的那些寫字師傅,直接拿筆寫,但這種直接會寫美術字的人越來越少。到現在,無論是字體設計師還是平面設計師,會寫美術字的人都在急劇減少。在以前,平面設計師都是自己會寫美術字的。然而現在有字庫,現在的方法大多都是直接調用電腦字庫,變形加工一下了。所以我也說,如果只是用在海報上幾個字,與其拿字庫的字加以莫名其妙的變形,乾脆自己寫豈不是更快么。寫美術字人口越來越少,這是一個很嚴重的問題。

–T: 的確是。比如在標題,一本書的名字等場合濫用變形的方法。人家一看就知道「啊,拿了這個字這樣搞啊」,整本書瞬間變得非常輕浮——當然這不能一概而論,也要看是什麼書。有時候叫小朋友的手寫字還更有風味呢,這都要看情況。所以我覺得,設計師看字的能力,相當有問題。

–E: 也要看平面設計師啦。但是現在做變形的人很多,我覺得日本就很多啊。像一些日劇的海報標題字,我看到第一眼的感覺是「哇,居然把這樣的字拿來這樣變形,字體設計師哭暈過去的」。

–T: 是啊。一些電視劇、節目的標題字,哪怕是手寫的,最後的效果真的是讓人大跌眼鏡:「居然有這樣的東西……」

–E: 我在看東京地鐵車廂廣告時也是這麼想的。平面設計師好歹也是設計師啊,怎麼一點都不尊重字體設計師的勞動成果,太不禮貌了。

–T: 我倒覺得不是對不起字體設計師啦,我覺得這是對不起文字本身

–E: 他們肯定是認為字是可以這樣隨便拿來變形的才這麼做的吧。

–T: 其實我想說的,不僅是那種把現成的字庫拿去變形的。還有的情況是,好不容易拿到手寫題字,寫得挺漂亮的,一看到新節目宣傳用海報,第一感覺是「沒有這麼搞的吧」。這種感覺,不好表達,但其實就是要懂字——雖然我到現在也不是很懂——在一定程度懂字是要一定時間和經驗的。現在讓一個中學生寫一個端正的十字,還是挺難的——當然天才是另外一回事。但比如讓一位大學畢業剛走上工作崗位的新手去做一張海報,可能他就會去找有沒有好看的字體,找到一款拿來改一改路徑,改成一個奇怪表情的字做出來——我倒是想問,這些人的上司幹什麼去了。公司肯定要審查的吧,絕對不會是一個人做出來的。所以,這不僅是製作者一個人的責任,認為這個設計可行、蓋章出稿的人也是有責任的。如果那是一位五十多歲的人,我還真的是非常失望了——倒是還真能讓這種作品通過啊。

–E: 但事實上,這種海報就做出來並公之於眾了呀。

–T: 然後,看到這類海報的年輕人又會覺得說「好可愛啊」「好有趣啊」,這種文字感覺又會像一種傳染病一樣蔓延開。

–E: 這是一種惡性循環,影響真的很不好。

–T: 是呀,真的會傳染。會讓人覺得「啊,原來這樣搞就可以呢」。

–E: 這才是所謂的「要提高社會整體對於文字認識的基礎」。時間這麼長了,大家對文字的這種認識已經發生了很大改變。

鳥海修先生在「字體之星」評審後的研討會上發言。
鳥海修先生在「字體之星」評審後的研討會上發言。

–T: 在以前鉛字、照排的時代,用字的人都是專業人士,也只有專業人士能接觸到字體,比如設計師。一般人接觸到的文字都是經過專業人士之手製作出來的。當時活字是有喜感的。比如「獲得全國比賽第一名」這樣的消息,會變成鉛字傳達過來。到了 DTP (Desktop Publishing,桌面排版)之後,可以用的字體變得很多很多,甚至連自己都可以給自己做獎狀了。

–E: 活字那種「難得可貴」的感覺已經完全不一樣了,大家都不會去珍惜。

–T: 對。所以到現在,活字根本失去了喜感,變成了一種「理所當然」,所以大家就不珍惜了。雖然說,能讓更多人能用上活字這本身是挺好的一件事,但這樣的瞬間普及令大眾對活字「難得可貴」的感覺一下子降低。

–E: 我也算是相對年輕的一代。對我來說,恰好小時候看的還是金屬活字印刷的書,之後教材就是照排的,再之後是 DTP 的——我這一代估計也是最後一代曾經閱讀過這三種方式的一代。比我更小的 90 後、00 後的朋友,他們平時根本沒有機會閱讀用金屬活字印刷出來的書籍,現在甚至就只看顯示屏了。所以我在小時候,看到自己寫的文章「變成鉛字」會非常感動,就像自己寫的作文被老師當做範文當堂朗讀那樣,自己的寫的報道印在報紙上的那種感覺、那種喜悅,現在完全沒有了。

–T: 獎狀尤其如此。獎狀非常有意思。現在獎狀都是電腦打印輸出的吧,偶爾還會用上某種書法字體,「以茲鼓勵」什麼的。我曾經也拿到過那樣的獎狀,做的實在是太難看了——獎狀拿是拿到了,卻一點都不高興。主要是因為,我知道好獎狀應該是什麼樣的——真的是這樣。所以我們字游工房現在正在做一款字,可以用來做獎狀的。專門請了一位寫獎狀的師傅幫我們寫,非常漂亮。不過中國朋友可能會覺得那種楷書看起來不怎麼樣。

–E: 是那種中宮很大、撐得很四方的字吧?

–T: 日本漢字的楷書由於要和假名一起搭配的,所以我覺得和中國的楷書會很不一樣。

–E: 我也這麼覺得。

–T: 我覺得這樣也行,這也是一種風格嘛。我們當時也是從很多地方聽說了那位師傅寫的字很好,有很多人請他寫。老人家也是年事已高,不怎麼接活兒了。後來就先把通用的部分複印一下,只有姓名的部分手寫。這樣也很辛苦,比如大學畢業典禮要一千多人的證書呢。現在是實在是寫不動了。於是就問能不能用電腦輸出,那我們就來做一款字體吧。

–E: 那要做多少字啊?

–T: 現在做到了 JIS 第二水準,大概七千多字吧,全部手寫。而且他一直覺得寫的不好,同一個字還重複地給我們寫了好多版本。我對他說「哎呀,這已經足夠好了呀,請接着往下寫啊」。好不容易到現在,終於、終於要寫完了。

–E: 這對於本人來說,也算是一種使命感吧——想到這是要拿去做成字庫的。

–T: 留給後人的字嘛。所以等最後這款字做出來,我們也想用他的名字命名。

–E: 非常期待啊。不過,相當花時間吧。

–T: 進度是很慢。所以你看,像這樣愛惜文字的人還是有的。和剛才說的那些人有如此大的差異。

–E: 書法在中國還是有很多受眾的,畢竟我們是漢字的國家。但是說到徒手寫美術字,能寫的人真的非常少了。

–T: 大家真的理解文字的味道嗎?現在都太依賴電腦了,真的有去體會文字的味道嗎?是不是都忘記動手怎麼寫了啊。

–E: 但是練書法的人還是有的嘛。

–T: 是因為我不會書法才會這麼想么。

–E: 您和大家說動手寫,他們會回答書法我有練的啊,但這終歸不太一樣吧。所以我覺得這是寫美術字的差異。比如 element 即「筆形」這個概念,實際在書法上不存在的嘛。因為書法講究變化,不會去重複利用。還有比如說字面這些概念。

從數碼化談做字的方法論

鳥海修和 Eric Liu 在北服的交流會上
鳥海修和 Eric Liu 在北服的交流會上

–E: 我的節目主要是中文的朋友,大家還是覺得字游工房是一個謎一樣的公司。非常神秘。而且公司只有九個人吧,總能做出高品質的產品。設計師有多少人?

–T: 真正不做設計的只有兩個人。所以就算七個人吧。

–E: 您是社長吧,不過您到現在也是自己動手做字的?

–T: 做啊。要這樣說的話,我的確幹得很多。

–E: 但是所謂「社長該乾的事」都沒幹吧?(笑)

–T: 還真是,一點都沒做,真對不起。經營管理方面的事情我真的沒有在管。

–E: 反過來說,這樣真的好么?(笑)

–T: 嗯,的確不好。但我只會做字啊,查字、寫字、下指令修改。話說回來,我在公司里鉤輪廓算是技術很差的……

–E: 您可是社長啊?

–T: 但是在公司內部,大家都說社長鉤的輪廓很差。今天我也給朱志偉先生看了我做的字,結果也被說錨點太多不行——的確是這樣的。我看了朱先生做的字,錨點是少,而且還恰好足夠能體現字的表情。他自己首先明確知道自己要做的是什麼樣的字,然後再把錨點控制在最少範圍之內。他就是要做那樣的字,目標是明確的,和我無非是方法不同而已。我做字,是從字的造型入手的,為了做出這樣的輪廓而需要這麼多的錨點。比如昨天到漢儀公司,我還是有一點感想的。看那些中國設計師在做字時,都說「這要做成字庫,所以必須要把錨點做的少一些,這些形狀必須均一、筆形要統一」之類,把這些當成了作首要課題。而我倒是想說,在這之前,首先應該先考慮造型吧。實際上我是這麼想的。所以我和他們說要動手寫寫看。

–E: 應該說是把重點放到哪方面了吧。重視造型,曲線就會搞得非常複雜,錨點多了必然文件就大,但是即使這樣,如果覺得有必要,這也是可以的,這是選擇的重點不一樣的結果吧。

–T: 所以,如果是要做一款泛用性高、數據量小、漂亮的字體的話,那我覺得那種做法是最好的。但如果不是那樣,比如目的是要做歷史性的文字,體現字原本的造型,將其表現出來並為今所用,而且要在電腦的世界裡長期使用的話,那我覺得就是另外一回事了。大家常問 Hiragino 是否有依照分辨率去做,我回答的是,其實我根本沒有考慮數字化的過程。現在比如那些傳統性字體、歷史淵源很長的字體,要為今所用時,極端地說,我覺得不應該去考慮數字化的問題。所以,錨點稍微多一點也沒關係。比如豎畫的筆形無法統一,非常花時間、非常麻煩,但是我是故意這麼做的,因為有些東西是我認為需要保留下來的部分。

–E: 的確是。為造型而鉤的輪廓,而不是為輪廓而做的造型

–T: 所以漢儀設計師的做法的確很好,那絕對是一種好方法,真的。但是我認為做字體還有另外一種方法。如果按照他們的方法做,大家都把線段、筆畫簡單化,有可能無法保留住好的東西。所以我和大家說,要手寫!

–E: 這就是您所謂的「字游工房的產品可以號稱是讓數碼化來追隨我」吧?當年開始製作 Hiragino 已經是 90 年代的事情,當初設備的分辨率也非常低,在製作的時候工序非常麻煩。所謂按照高分辨率把曲線做得非常複雜,然後按照現在的技術,用貝塞爾曲線重新描繪來封裝。那天在漢儀公司,他們也說以前用 TrueType 格式里用的都是很低的分辨率,現在用 PostScript 曲線都要重新導一遍。既然要這麼做,就需要在做一開始的原始數據就要認真描繪,因為之後無論是格式的壓縮還是轉換都是有損失的。所以您還是主張一開始要複雜地、認真地保留字原有的造型。

–T: 對對。這就是我要說的。要長久耐用啊。如果你做的不是三年五年那些短命的字體,而是要用十年一百年的字體,那真的就是要耐用啊。

–E: 如果不是這樣的話,到頭來還是要再花勞力重新返工。

–T: 對對。比如到將來格式又變掉了——比如有一天 OpenType 格式已經完全不能用的時候,自然而然會有這個問題出現:那款字體,有沒有新格式啊。

–E: 前段時間我也是和幾位日文的字體設計師聊天時也提到這個問題。字體製作軟件現在也在發生變化。怎麼保存、怎麼對應,大家其實還是很傷腦筋的。比如 Glyphs 這樣新軟件,還有 OpenType 格式的新功能等等有很多,但是大家還有舊的數據啊,而且數量還很大,全部轉換到底行不行,結果又不明朗。所以在這點上,很容易變成保守派。保存的時候怎麼辦、五年十年後怎麼樣,這些問題都必須放到一個更長的時間段來考量。

–T: 特別是對於我製作的基本字體,我是這麼想的。比如唐朝的楷書,直到現在都還能保留給大家,是因為刻在了石頭上保存了下來。

–E: 昨天和您一起看到了《玄秘塔碑》的拓本,我還是被其巨大而深深震撼。

–T: 對吧。關鍵是,那些碑刻本來就是當年的工匠們非常認真地刻在石頭上的。

–E: 這麼長的年代,被拓了那麼多次,肯定會有磨耗。

–T: 是呀。絕對有的。但即使現在再去拓,造型依然可以保存下來,原因就是當年碑刻的時候刻得認真。如果刻的時候覺得「哎呀反正這石頭質量就是這樣,就這麼著吧」,那就肯定就留不下來了。所以我們做字也是,如何將字的造型保留下來是最重要的。

–E: 的確。否則的話,很容易就本末倒置了。要看重哪方面。

–T: 當然,現在也有很多快銷產品啦。比如四五年後就可能不用了,這類產品肯定也是有的。或者說,等產品賣得好以後再重新高品質地重繪一遍,這種方法也不是沒有。但是對於原始數據,我一般是不會那麼做的。

–E: 這真是很好很重要的一點呢。(倒一杯酒)現在能有深度、有遠度地看問題的人真的太少。這世界變化快,首先大家都在不停追趕都還來不及,都很辛苦。

–T: 我都已經放棄了(笑)。什麼變化啊,太煩了。

–E: 哈哈哈。不過您能這麼說,我覺得,首先是因為您有一個確定的「自我」在嘛——我認為是這樣的,不會隨波逐流。

–T: 也是。所以變得頑固了。

–E: 這才是所謂的「到七十歲才能做明朝體」的真正內涵吧?

–T: 嗯,也許是吧。

論字體家族的「血緣」

–E: 話說回來,本次的作品中有好幾件都是有家族展開的作品。有些作品是單純的粗度變化,有些作品做的會更細緻一些。我覺得,比起以前,大家現在對字體家族的認識已經比較穩健了。畢竟「家族化」這個概念本身最早是從西文傳過來的。您上次在另一個場合也說過,如何做日文字的家族化,其實有很多值得探討的地方。

–T: 的確是這樣。這次作品大多數都是相同骨架、不同粗細的字體家族作品。有的作品是單純改變粗度;但對於一些筆畫多的字,加粗的地方會變得很黑,所以也有一些作品會在那些地方加以變細調整。自然,後者的方法是理所應當的,變粗之後要變輕,我也希望他們要這麼處理。另外,我個人覺得這些作品的家族展開有一點高不成低不就的感覺,也就是說,粗細的區別度太少。比如一款字做了四套,最細、最粗分別類似 Hiragino 哥特體 W1 和 W5 的粗度,然後在這兩款之間又加做兩款,比如近似 1、2.5、3.5、5 這樣的粗細差距來做,這樣的話就沒有什麼衝擊力。如果要做的話,我希望能做更粗的,稍微要多花一點時間。

–E: 有截稿日期嘛。

–T: 不過,一共才四十二個字呀,加兩個標點而已,一共四十四個字符,做一下又會怎麼樣。我們「字體之星」兩年才一屆,收稿時間將近一年呢。所以,這是要想做的話,不會做不出來的。另外一點,可以利用電腦的強勢。

–E: 不過,除了改變字重的方法,您也說過更多家族化的方法 。

–T: 其他的,還有中宮、筆形啊。比如有款字叫 Stone 吧。

–E: 啊,那是擁有相同骨架的家族吧,有 Stone Serif 和 Stone Sans 體。

ITC Stone Sans 和 ITC Stone Serif 樣張(此圖摘自小林章著、Eric Liu 譯的《西文字體》)
ITC Stone Sans 和 ITC Stone Serif 樣張(此圖摘自小林章著、Eric Liu 譯的《西文字體》)

–T: 對。還有像鈴木功那樣的做法,是叫「TP 明朝」吧?明朝體本來是就是橫細豎粗的,他做的是橫豎比例也能發生變化的一套方式。

–E: 我記得他們是叫「對比度」吧,把橫豎筆畫差異做為字體家族擴展的另外一個軸。

–T: 對。還有一種,是比較老的想法——按照活字時代的思維,正文字就是以正文大小的字,小標題用的字還是要按照它本應該的字重去做,大標題要用適合大標題的筆形等等。如何用一個共通的骨架去做,我不太清楚,但是我覺得其實沒有必要所有的家族成員都按照完全同樣的骨架去做。(倒酒)

–E:但是作為一個家族,唯一共通的就只能是骨架了呀,不是么?

–T: 有血緣關係不就行了!

–E:(笑)這個血緣怎麼看呀。

–T: 同一家公司做的唄。

–E:這也算呀……不過從這個角度來說,比如「秀英體」,大日本印刷公司在做復刻的時候字游工房也參與了吧,整個家族也不完全一樣。

–T: 那套字的 L、M、B 是我們做的,這幾款只是單純的粗度不同而已。

–E: 但除那之外不是還有「秀英初號」么?

–對。只有「秀英初號」是完全按照標題字獨立設計的明朝體。

–E: 西文所謂的 Optical Size 吧,有 Display、Text/Book、Caption 等等,這也是因為金屬活字才會有這種區別。

–T: 那個時代,各個字號還沒辦法做成同樣的字形。造字很費時間,正文要做正文字,標題要做標題字,但都是在認真研究之後做的。

–E:很多數碼時代長大的朋友都不理解這種情況。現在的字庫都可以隨意放大縮小,以前比如說要做 6pt 的漢字,幾乎是不可能的嘛。按小字號直接復刻,放大到 100 級,那個造型簡直不能看啊。從這個意義上說,剛才提到的正文字和標題字的區別,都是有聯繫的呢。家族化的做法,真的只是字重粗細的變化,Optical Size 的做法,大家的想法都不一樣,也有很多可能性。

–T: 我們在做「Hiragino 明朝」的時候,我們是從 W3 做到 W8 的。但是後來又想要再細一點的 W2。

–E: 那就不能內插值,要外插值了吧?

–對。所以 W2 的漢字是先用外插值的,但是生成的比較奇怪,後來重新修過。而假名呢,其實是重新寫的一套。當時鈴木勉還在世,我就問他這能算是家族字嗎。你實際看一下就知道,的確是不同樣的骨架軸發展出來的,但還是保留了 Hiragino 的風味。所以你要問是不是一家,我們也會說是同一家族的。

–E: 不過如果這麼說的話,大家反而就要問所謂「Hiragino 的風味」是什麼呢?

–T: 比如假名的「の」,寫「の」的時候都是從右上角開始先一筆下來左轉,然後筆反過來繞圈吧。但是最後一筆是稍微向下就收起來,沒有橫向走的,沒有那麼用力的卷進去;而在做 W2 時我把它做得會更卷進去一些。

–E: 是嗎。我看看……

Hiragino Mincho W2 和 W3 中假名「の」的設計差異
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Hiragino Mincho W2 和 W3 中假名「の」的設計差異

Hiragino Mincho W2 和 W3 中假名「の」的對比

Hiragino 明朝體 W2 與 W3 中假名「の」的比較

–T: 其實啊,我們這次馬上就要發布「游明朝 E」了。在此之前只有 D (Demibold) ,然後沒有 B (Bold) 而直接跳到 E (ExtraBold),就是所謂的「超粗」。做的時候完全按照標題字的用途做,因此實際上假名、漢字在風格上都稍微做了改動。但是我們還是決定名稱還是叫「游明朝」。的確市場上有各種各樣的反應,但我覺得這樣也挺好。

–E: 本是同根生嘛,有血緣關係。連做父母的都這麼宣稱了,那也只能就這麼認了吧(笑)。

–T: 其實,我們是覺得,如果用游明朝現有的骨架直接那樣加粗的話,作為一款標題字來講沒有什麼魅力。

–E: 是覺得太弱了嗎?還是說沒什麼衝擊力?

–T: 對。沒有衝擊力。太「普通」了。

–E: 嗯,這種感覺可以理解(喝酒)。

–T: 因此,我們覺得單純那樣加粗不好,想再加一點衝擊力進去。在製作的時候,我又想再多加一點舒緩的線條,而且整體品味有不能太低。現在這套字在 4 月 20 日就要正式發布了。

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YuMinchoE
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字游工房 2016 年新作「游明朝 E」

「游明朝 E」字面

「游明朝 E」的漢字樣張

字游工房 2016 年春新發布的「游明朝 E」

關於字體渲染、授權普及與「嫁出去的女兒」

–T: 這次與新字體發布配合的,還有我們網站的改版。

–E: 對哈。字游工房網站這次改版之後又很多新功能吧?

–T: 對。現在可以對字體進行測試顯示——差不多也就十個字吧,打進去可以實時顯示出來。還有就是要用上 Web font,這樣無論 Windows 還是 Mac 都可用同樣的字體展現了。

–E: 不過 Windows 上的顯示還是很不一樣吧?

–T: 的確是很不一樣。網站做好進行驗證的時候,我看了一下 Windows 上的顯示,覺得還是蠻像的——像是蠻像的,但是……

–E: 哈哈,「像」是當然像了,本來就是同一款字嘛。

–T: 看着看着就覺得,咦?有些字不對啊。比如「田」字有三橫,不知道為什麼三橫里有一橫特別粗等等這樣的情況。看 Mac 就不會有這樣的問題,所以估計是渲染提示的問題。

–E: 對啊,肯定是 Windows 的渲染提示挪動了顯示像素——他們的策略是一定要靠邊站嘛,不是這邊就是那邊,結果就隨意地改動掉了吧。

–T: 所以啊,還是覺得「非常遺憾」。

–E: 而且,作為字體廠商來說,這是非常無可奈何的事情吧。

–T: 是呀,無可奈何。不過,你的產品用在人家的系統上,肯定會有這種情況出現的,完全沒有辦法。

–E: 說到這點,字游工房的產品用在各種系統默認字體時間也很長了,無論是 Mac 還是 Windows,打交道的時間長,這種合作過程中其實也發生了各種各樣的問題吧。

–T: 問題?你是指?

–E: 與蘋果和合作,那也是從當年 OS X 一開始就默認搭載的吧,Hiragino 是公認的一款高品質的字體。但蘋果也是單方面不斷地升級,很多東西都沒有溝通好,比如這次 El Capitan 就搞得很忙亂[2];然後,Windows 這邊又有另外一攤子事情[3]

–T: 所以,假如說——也不要假如,現在的確就是這樣——即便 Windows 和 Mac 上都裝有我們家同一款字體,比如現在兩個系統都有「游明朝」體,但一邊是 TrueType、一邊是 OTF 格式。Mac 里裝的是 OTF,描繪的曲線不一樣,錨點位置也不同。雖然「游明朝體」「游哥特體」都是同一來源,但是從對外封裝來看,其實已經是不同的兩款字體了。造成這些情況也都是無可奈何事情。

–E: 而且關鍵是,一般用戶都不知道呀。向稍微懂字體的人解釋一下還會知道,對於一般人來說,「不都是游明朝么?」

–T: 所以,如果有人說「Mac 和 Windows 都有同樣字體,可以通用」,但實際情況還是不一樣的。

–E: 我記得是 Windows 8.1 的時候吧。日本的設計界都奔走相告,說 Windows 日語版終於也有字游工房的高品質日文字體了,特別是網頁前端的設計師,都非常高興。可是實際一看其實並沒有那麼簡單,裡面有很多複雜的因素。首先兩個系統的文字渲染政策不一樣,然後字體本身曲線質量也不一樣。

–T: 的確是這樣。不過,現在有越來越多的網頁採用游哥特體顯示了,我還是很高興的。

–E: 那當然,有口皆碑的字體大家當然都喜歡用。特別是萬維網方面,有了新東西都會馬上採用。

–T: 現在對應都很迅速。現在,字體運用的速度越來越快。以前寫研的時候,據說一種基本字體要全面普及需要十年的時間。但是到現在,正如你所說的,網絡時代有新東西不斷迭代。而且現在字體授權,比如 Morisawa Passport,還有 FontWorks LETS 等產品也會不斷地更新,讓新字體不斷地加入。像原來我們參與制作的復刻版「秀英體」也是,還有凸版印刷的「凸版文久體」,這些新字體現在就已經被廣泛使用了。

–E: 是呀。現在如果是租賃訂閱式的授權都可以自動下載了,立馬可用。

–T: 對。到外面隨便看看就發現已經被用到各種地方了,我真的覺得「好快啊」。從這裡一點上不得不說 Passport、LETS 這類授權產品的優勢。對這一點,我們真的非常高興。

–E: 另一方面,「和系統廠家合作沒有辦法控制最後的產品效果」這一點還是非常辛苦吧。作為設計師來說,肯定是非常關心最後的效果呀。製作的時候固然很用心,但是關注最後如何展現在讀者、用戶面前,這才是設計師的工作。而非常遺憾的一點是,這最後最後的一步卻無法控制。

–T: 打印輸出就好了(笑)。不過,這都是沒辦法的事情。這其實就像自己的女兒總是要嫁出去的(笑)。在做 Hiragino 時,我真的這麼覺得。我們自己做的字體拿去由其他家發布,之後有設計師拿去變形處理、別人問我介意嗎,我說我不介意,請隨便用,沒有任何關係——這其實就是嫁出去的女兒的感覺呀。後面真的是沒辦法了。只能是期望婆家也能疼愛她,希望能好好用而已。

–E: 所以啊,還是希望有人疼嘛,希望更重視、更認真地用。

–T: 那是當然。對於(大日本網屏微軟這些讓我們做外包的)客戶來說,我作為父母當然是這麼說的。但對於最終用戶,我們也是一樣的態度,不行的地方就是不行,要如實地反應;我也會要求我們客戶要真摯地聽取最終用戶意見,希望他們能認真對待。但話說到底,做父母的總不能說「你要是受委屈就回來」吧(笑)。

–E: 不過,總是會有不知道的人,比如第一次看到字游工房游明朝字體的人吧。有時候會讓他們覺得「原來這款字無非也就這樣」,豈不是很虧么?

–T: 但是從我們這方面來說,我們只能不屈於現狀,從自己方面不停努力。

–E: 真不愧是字游工房,您真有氣度!

–T: 我們今後也是這樣。只要做好產品,逐漸地,大家也會知道字游工房是什麼樣的一家公司。人們可以聯想字游工房以前做過這樣的字,知道我們的品質。哪怕他在屏幕上看到字很糟糕,他自己也會想,為什麼實際印刷的書不是很漂亮么而屏幕顯示會這樣。只要有這麼說的人,能有這樣感受的人,對於我來說就夠了。

–E: 等真正打印輸出才發現,原來這個字這麼漂亮呢,看起來那麼臟都是顯示的問題。

–T: 那些都是外部事情了,就不好評論了。我當然希望它也能顯示得漂亮一點。不過,估計他們也是有很多限制,這其實很複雜。

明朝體/宋體會滅亡嗎

–E: 前段時間,在日本有某些媒體以「明朝體會滅亡嗎?」為題的報道,您怎麼看?現在新一代都看的是屏幕顯示,以黑體/哥特體居多,都覺得其實黑體也挺好讀的呀。特別是中文,現代中文幾乎沒有豎排了。

–T: 對。沒有豎排是一點,而且中文只有漢字嘛,沒什麼變化,風格比較一致,因此我覺得隨便,並不一定非要宋體。

–E: 從造型上說,很多人覺得現代的黑體沒有三角形的字腳,稍微細一點的字,看起來還更清爽,您怎麼看?

–T: 要說日文,有漢字還有平假名、片假名和西文,如果不用明朝體而改用哥特體,還要夾雜西文的話,明顯橫排比起豎排的效率高,而且好調整,看起來也漂亮。你要是豎排,西文放進來還很麻煩。

–E: 也是。又是旋轉 90 度啊,又是改全角字,又是「縱中橫」啊什麼的。

–T: 儘管如此,在日本,書籍方面依然以豎排為主流。所以即便看電子書,還是設置成豎排來看的人居多。當然,如果是電子郵件、報告、PDF 什麼的,都用系統默認字體,橫排佔壓倒性多數。要閱讀有故事性的長文,還是豎排居多。我覺得用哥特體讀短文章還好,長文還是非常夠嗆的。不過現在日本也出現了用哥特體豎排的書,而且是單行本。——而且用「游哥特體」還挺多的,呵呵——然後偶爾可以看見用哥特體加橫排。所以到現在,哥特體+橫排也不算那麼稀奇了,正在逐漸增多。去問一下年輕一代的學生朋友,他們會說「明朝體很恐怖」。為什麼恐怖呢?因為不清爽、很驚悚,有突兀的三角形的造型,過於銳利。從這個角度來說,明朝體的確有危機。對於這個表述,我是同意的。明朝體以往是過於安泰了,到現在是出現了一點危機。不過,要說明朝體會突然消失,我覺得這絕對不可能。喜歡讀書的人還是習慣用明朝體排出來的書,而且是喜歡讀紙質書。昨天是聽誰說的來着?北京現在也是,紙質書稍微又有一點抬頭了,是吧?

–E: 對。前一兩年電子書風靡一時,但是現在風頭好像過去了。有些人還是覺得紙質書好,那一部分讀者又回來了。

–T: 是這樣的,這在日本也一樣。現在到日本的地鐵里一看,其實讀紙質書的人還是很多的。曾經有一段時間大家都是智能手機了,但是現在至少又還有二三成還是在讀紙質書的。

–E: 是。說實話我個人還是更喜歡紙質書的。

–T: 紙質書好吧。所以我們也相信,明朝體也肯定會留下來。我們要做一些好的明朝體,讓它流傳下來。這也是我們的立場。

橫排豎排與閱讀體驗

–E: 我上次突然想到一個問題。學排版的時候會說,作為不好的排版例子,行長太長會跳行。日本現在的豎排單行本,一行不會太長么?

–T: 我倒是覺得,有時候是因為天頭、地腳空的不夠,讓你覺得行太長,感覺都要溢出來了。那是因為,最近那些人把字搞得太大了。

–E: 「那些人」!(笑)

–T: 出版社的那些人,自作多情地認為讀書人的眼睛都不好,都是上年紀的人,然後就一廂情願地想把字放大,卻又不想動版面,所以只能拉大版心。

–E: 但是這樣一來,版心的感覺完全變掉了呀,一定都不漂亮。

–T: 是的。現在的書籍排版的確不漂亮。文庫本也變化挺大的。你有空去翻翻以前比如岩波書店的書,文庫本舊書,字真的很小——會令你覺得「哇,以前的人還真的看得見啊。」不過天頭地腳倒是很寬裕。

–E: 所謂古典派的頁邊距處理方法?

揚·奇肖爾德在其著作《書籍的形式》(The Form of the Book)介紹了范德格拉夫(Van de Graaf) 用於書籍版面設計的理想比例。
揚·奇肖爾德 (Jan Tschichold) 在其著作《書籍的形式》(The Form of the Book)介紹了范德格拉夫(Van de Graaf) 用於書籍版面設計的理想比例。

–T: 我挺喜歡那種老式風格,就是那種自然、彷彿原來就是那樣的感覺,令人覺得舒服。希望日本的書籍設計師能把這些東西多吸收,像更好的書籍設計而邁進。日本的書籍設計質量一直在下降。

–E: 中文現在多為橫排。紙張的形狀是固定的,所以一個對開頁面來看,橫排肯定比豎排的行長要短。而就像剛才說的,太長的話容易跳行。這樣說來,有時候分欄處理豈不是更好。

–T: 像 A4 紙那樣豎排,還排得滿滿的話,我實在是讀不下去。不過,橫排拿去排滿也受不了——儘管現在很多人這麼干。

–E: A4 的這種用例隨處可見啊。現在的論文啊,還有很多的資料啊都是這麼排的嘛。當然天地左右要留空了。

–T: 即使留了,我也是覺得太長。但是話說回來,單行本讀起來從來沒有感覺到行長過長的問題。

–E: 難道是習慣問題?不過和西文比較,西文也是有講究的嘛。也說一行有合適的詞數,否則行太長容易串行,太長請分欄——學排版的時候都這麼學的嘛。

–T: 日本的單行本的排版,一行大概四十二三字。字太大,周圍沒有空白真的不行,感覺憋得慌。希望能調一調。

–E: 你要這麼說,好多書都讀不下去了,某種意義上也是滿可憐的。本來書的內容很好很想讀,結果排成這樣反而讀不下去了。

–T: 不過,我可是會單純因為書排的好看而買下來。

–E: 我也會!但是有一些內容很好的書排版卻特別差,又不得不讀,覺得自己好像特別虧——如果我對文字沒那麼敏感,反而不會在意那些東西,倒是也可以順順利利地讀下去了。

–T: 對對。我也有這樣的經歷:有一些特別想看的書,結果卻沒買。然後就坐等電子書出來,用電子書換上自己喜歡的字體再讀。

–E: 從這一點來說電子書也有電子書的好處呀(笑)。

關於 UD 和大中宮

–E: 想和您談談 UD 字體的事情。之前也說過,UD 字體有很多種做法,其實說到底還是「易讀性」和「易認性」 的關係關係。我覺得現在大家有一個很大的誤區,就是把西文的做法生搬硬套在漢字、日文上,誤入歧途。比如西文里有叫「字懷」(counter) 的部分,將其盡量撐大就易認。然後又有一種說法,即所謂現代性的字體就等於是字懷/中宮大的字體,然後就等於容易閱讀的字體——我覺得事情沒有這麼簡單吧。

–T: UD 字體這個概念在日本最初是 IWATA(岩田)公司最早推出的。他們要做的是電視遙控器的數字、電話的數字,是着眼點在這些東西上開發製作而成的。具體來說,對視力不佳的人,容易將數字 3、6、9 和 8 看錯,因為模糊之後不容易分清楚。比如 3 和 8 放在一起的時候,如果 3 的左邊筆畫卷進部分比較多,容易誤認成 8,所以就要防止這部分的誤認。再比如 6 和 9 也是,6 的起筆和 9 的收筆卷得太進去、太圓的話,模糊的時候也容易與 8 相混,為了防止這樣的誤認,就把 3、6、8、9 各自的筆畫整理得更清楚、更易於區分。這是 UD 字體的起點。

–E: 這個出發點來說,這是完全正確的。

IWATA 公司的 UD 字體理念(摘自官網)
IWATA 公司的 UD 字體理念(image©IWATA)

–T: 是的。然後他們就將 UD 字體展開推廣到漢字、假名上了。比如「國」的國字框,本來下部是有兩隻腳露出來的。他們就把這兩隻腳去掉,把最後一橫往下挪,這樣可以讓國字框稍微變大一些。而且不僅是上下,左右也稍微放大一些,這樣造出來的「國」字就比原來的「國」字看起來就大了。然後將二者在小字號輸入給大家看,問哪一個更容易看,當然是大字的國容易看。這個就是他們所謂的 UD。然後就不止是放大一個字了,後來針對所有的漢字都套用了這種思路,也影響到了平假名,都放得很大,結果字和字之間過於接近,排起來變得非常難讀。但是他們又把這個稱作 UD 字體——搞了半天這個 UD 到底是什麼?原本是針對弱視群體開發的字體吧?

–E: Universal Design,所謂 universal,是對所有人都通用的意思吧。

–T: 是呀,要對所有人都通用的東西。可是現在這個字體,在健全人看起來,字都粘在一起難以閱讀,而對於眼睛不好的人來說,一個一個分別來看是容易看的,這能叫 UD 嗎?如果你是叫「無障礙字體」什麼的還可以理解。這樣的東西成為 UD 我覺得還是要打一個很大的問號的。其實,IWATA 自己也是說這些字有優秀的「易認性」,其實並沒有說到「易讀性」的問題。IWATA 自己也並沒有宣稱這款字易讀。我還特地去確認過,他們說只是「易認性好」,legibility 而不是 readability 的。但是,其實有很多人並不理解這兩個詞的區別,隨便地就認為這是「易讀」,然後就在比如公司領導前面製作公司報告書這樣的場合說,有一種叫 UD 字體大家都易讀呢,然後就定下學用這個了。

–E: 結果就是「誤會」導致了「誤用」唄。

–T: 然後這種誤用又蔓延到了設計師身上。有一些設計師不相信自己的審美,選字體什麼的太麻煩了,不想去考慮什麼是易讀的字體,聽說有現成易讀的字體還是想用的,這樣的人往往就會挑上 UD 字體。

–E: Legibility 和 readability 真的是兩個很重要的概念。在中國也是,可能是因為翻譯不好的緣故,很多人也分不清楚,我在自己的節目里也多次提到這個問題。我自己使用「易認性」(legibility ) 和「易讀性」(readability) 來區分,二者內涵差別真的非常大,但很多人就是分不清楚。國外甚至有「易認性是字體設計師的工作,而易讀性是字體排印師的工作。」的說法來說明這兩者是如此不同。單純說「可讀性」是一個很模糊的說法。

–T: 是呀。所以也有研究 UD 的學者要用各種手法來測量易讀性,而實際上測的到底是易讀性還是易認性,其實是值得商榷的。比如沒有讓受試者去讀書,而是屏幕顯示,很短的一小段文章,而且也不是實際使用場景的字號什麼的,就給受試者去看,然後用一些方法來測量,得出一些結論說,與這款字相比那款字更好云云。

–E: 所以測試的指標本身就很有問題。

–T: 不是放到所有的字體排列出來選,選中某款字很優秀,而只是這款字和那款字相比這款字好一點。

–E: 在實驗方法上,所有都拿來比較很難嘛,所以就先拿兩款比較的做法吧。實驗室倒是經常用這種做法。

–T: 於是對於企業來說下的判斷就是「你看,還是我們這款就是好吧!」

–E: 所以不同場合、根據不同試驗方法,有時候會得出很片面的結論。

–T: 對。然後就把那款字包裝成 UD 字體。不過話說回來,稱「UD 字體」是沒有檢測的必要的。比如說我們的 Hiragino UD 就沒有做實驗檢測,沒有叫學者去做實驗做數據、搞什麼認證的。但是我也有聽說,某字體公司在做 UD 字體時把 Hiragino 當做了比較資料一起做了對比試驗,結果 Hiragino 成績還特好。大概是因為相對來說字面小的緣故吧。

–E: 所以這也是我想問您的。做 UD 字體有很多不一樣的方法,那麼 Hiragino 的 UD 注重的什麼方面呢。

–T: 既然放得太大不容易讀,所以字面沒放得那麼大。還比如明朝體,沒有做得那麼尖。橫畫本來比較細,為了能讓眼睛不好的人看得更清楚,在 UD 里我們稍微改粗了一點。黑體也做了調整。結果看來成績不錯。

HiraginoMinchoUD-W4 Hiragino UD Mincho W4 樣張(image©大日本網屏)

–E: 如果我沒有記錯,按照 Hiragino 的設計理念,中宮的大小應該是「中庸」的吧?

–T: 是的。對於 UD 的考察,還有另外一位學者的做法。他在一定距離的顯示器里顯示不同文章,並不斷改變字號,不斷變小,問受試者小到什麼程度可以閱讀,這是一個找臨界點的實驗。

–E: 這不也是易認性的問題嗎?

–T: 他是找「能不能讀」。這是名古屋的某個大學做的,其中也用了「游哥特體」。在實驗結果發表的時候,我去了參加了發布活動。參加實驗的學生們跑過來對我說,「鳥海先生,你的游哥特體分數很厲害呢!」就是說,在字號不斷下降的情況下,「游哥特體」的最後臨界點非常非常小——無法閱讀的字號,其他字體到一定字號就掉下來了,而游哥特體一直堅持到了很小的程度才下來,他們就問這到底是為什麼。我在今天演講也說了,我們在做字的時候,很重視文字固有的骨架。我不認為說,字放大了就容易讀了。和「白鳥」是一樣的。[4]

–E: 對對,簡體字也是一樣的。您看一下這兩個字:「看着」。這款字體是 Mac 的中文默認字體「蘋方」。這次 OS X 更新之後採用了這款字,對於中文用戶來說這是一件非常重要的事情,因為 OS X 的整個面貌完全改變了。但是這款字的中宮偏大,您看這兩個字,我一開始看的時候覺得「咦?!」特別是「着」,日文字形由於豎、撇分成兩筆相對還好,而簡體中文統一成一筆了,使得這兩個字更加接近,唯一可以區別的是上邊的兩筆。但由於中宮撐得很大,上邊的兩筆只能畫得很小,而我作為讀者,要用力去找這個區別,讓我重複看好多遍。

幾種字體的「看着」
幾種字體的「看着」

–T: 原來如此。這種所謂字形的統一,是想把同一個部件輪流通用,所以變成那樣了吧。

–E: 字面也有一定關係,當然關鍵還是中宮,一味想把中宮放大。中國書法的審美是「中宮收緊、重心要高」,這樣的漢字才顯得有精神。先把中宮收緊,然後這種撇捺再舒展開,這才是您所謂的「把字本身的形態明確地展現出來」。菱形的字就要是菱形,「白」的第一筆就要突出的撇出來。中宮收緊之後,自然而然的每個字的形態就容易體現出來。我覺得落實到設計上應該從這一點加以關聯——這是我的理解。

–T: 你說得對,肯定和這是有關的。

文字固有的形態和應有的造型

–T: 中國是漢字的國度,純漢字一味橫排出來,加上所有字都用同樣的中宮,想象一下也應該是很難閱讀吧。

–E: 今天您在演講里也提到這一點吧。所謂的「均一化」的問題。還是說,凹凸不平更好一些?

–T: 對對。不過我我看不懂中文,所以我不知道到底好不好。

–E: 喲,您別逃避話題啊!

–T: 不過,就普通的想法來說,完全不同的字都用同樣的中宮大小讓他們看起都一樣的話,我覺得還是不對的。大家更應該從文字形成的角度去考慮。可能有人說會不太相稱,但至少我認為,肯定存在着一種「大家看習慣的字的造型」。所謂「排起來好看」,有些情況下不都得是字體設計師、平面設計師自己的定的么?

–E: 好看不好看不也是需要「有訓練的眼睛」的么。

–T: 我一直在說「易讀、漂亮」的字,所謂漂亮也是要易於閱讀。

–E: 說到底,其實是相互關聯的,對吧。

–T: 對。都是相關的。易於閱讀,再做的更漂亮。

–E: 對,所謂的「漂亮」「美」是更進一步的東西。

–T: 你說「漂亮」,感覺有點咬文嚼字了。[5]所有的字都均等整齊地放到文本塊里,粗度看起來均一——乍一看是很漂亮,但是這到底是不是易於閱讀,我覺得是另外一回事。因此,其實易讀是首要的。然後才是漂亮、要美,這才是字體設計的目的。

–E: 所謂的功能性,對吧。首先要滿足的功能是要易讀。要發揮字的作用,要都能讀。

–T: 因此這款字,你說是黑體也好無襯線——叫法都其實都無所謂啦——在排成長文的時候,到底絕不覺得易讀?說不定,這和我們在日本大家覺得難讀的 UD 字體也差不多嘛?而且我相信「UD 字體」的風潮今後也絕對在中國展開。

–E: 其實已經有台灣公司做出 UD 的中文字體產品了,動作都很快。做 UD 沒關係,但是有做法的問題,還有宣傳的問題,不要誤導,要正確的告訴公眾——本來做的挺好,如果被錯誤使用也不好,問題的兩方面嘛——做字和用字。不是有一種說法是說「字體排印是二者的一種默契」么,我覺得歸根到底還是這一點。

–T: 我覺得必須思考的一點是最終用戶。不是考慮設計師怎麼設計,而是必須要考慮最終用戶,到底是誰在閱讀這些文字?最終用戶都是和字體設計完全無關的那些人,大家看的只是從小學習的字,無論是顯示的還是印刷的。普通人其實並沒有在考慮什麼樣的字是容易閱讀的字,但是,這種概念肯定是存在的。讓普通讀者覺得「這容易讀」,這才是最大的成功。

–E: 好難啊。不有一種說法是「最易於閱讀的字體其實是最習慣的字體」么?

–T: 不對。那是一種逃避。當年某大字體廠商的社長也說過「反正字體就是習慣嘛」,我非常驚訝。當然,我不是說所有情況下都是這個答案,我是想給大家提供一些其他答案的可能性:比如,我在大學、學校里做演講,比如拿各種各樣字體的「あ」這個字給大家看,問大家喜歡哪個「あ」,請舉手挑選——當然沒有寫字體名字。這樣的實驗,拿其他十幾個字一直做下去,不是自吹自擂,我們做的字得分最高。因此啊,我覺得作為一種「共識」,雖然不到百分之百,但是一定程度上,比如對於百分之七八十的人來說,對「這個字漂亮」的判斷還是有一種共識的。另外還有一次,很多熟悉照排的人士、還有字體廠商搞了一次聚會討論今後數碼字體發展。主辦是日本印刷技術協會,讓我做主持[6]

–E: 您還做主持呢(笑)?

–T: 唉喲,我可不想再做了。當時讓幾位字體設計師都說了很多,然後就問道「易讀性到底是什麼」的問題。有一個大人物說「這其實沒法回答,以前也說過好多次了」什麼的。我就非常不理解,甚至還有點生氣。然後就有個人提出「文字是有格調的。比如那款字,就很有格調的啊。」於是我就問「那好,我問問大家。有哪位覺得這款字是有格調的?」結果全體人員都舉手了——那款字是「石井明朝」。

–E: 啊,原來如此!

寫研「石井明朝」樣張
寫研「石井明朝」樣張

–T: 因此我再次確認了所謂的「共識」是存在的。當然,第二個例子里都是做照排的人,多少可能有一些你剛才所說的「看習慣了」的因素,但是前一個例子讓聽講座的學生朋友人舉手那樣,我還是認為大家看字感覺是相通的。所以我想要的就是這一點,這就是我的根據,我並沒有錯。

–E: 但是作為設計師,還有一種做法是做出來「讓大家習慣」吧?

–T: 可是森澤的那些老字體,我可沒法習慣,無論花多長時間。比如森澤的BBB,那是當年 DTP 沒有其他黑體可用時才導致如此廣泛使用的。

–那款字可是隨處可見啊,雜誌什麼的。

–T: 我覺得簡直難以置信。我想,森澤自己也是覺得難以置信。那款字是匆忙趕製出來的,居然還賣得那麼好,真是難以置信。

–E: 還一直在用呢。

Gothic BBB Medium
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–T: 所以啊,我要做我們的游哥特體(笑)。我覺得,這麼長時間走過來,剛才說的那些想法都是有關聯的。說到底,還是我腦子太笨才變成這樣的。我只是一直順着自己心,在做我想做的事。然後有很多前輩給予了我很多很多的指導——當然其中也有我不喜歡的人,但是有更多非常喜歡的前輩,我把他們的建議都非常忠實地堅守下來了。比如平野先生說「你做出的字必須要經受得住百年流傳」等等,比如說「必須要像水、像空氣的文字」,「正文字體應該是這樣」等等,我就會一直在心裡想,到底說的是什麼,應該怎麼做。並不是在發愁的時候,而是在日常做字的時候突然想這些話來。其實朱先生說的一樣,自己能做幾十年的字覺得非常幸福。的確是這樣,這麼長時間自己居然能堅持下來,想起來,其實也許是因為對於世間事物我能以一種真摯的態度去面對,大家才放心把活交給我做。

–E: 大家看到的,更多是光彩照人的一面。帥氣的文字、出色的設計,而在這背後大家看不到的,是更多艱苦的練習、堅持不懈的努力。就像我的三味線老師。當時我們幾個弟子聊天說,為什麼老師彈得那麼好,其實老師自己彈得最多——學生不停地換,但是老師還要一遍又一遍地彈(笑)。

–T: 是的。我在做我的「文字塾」的時候也是,估計明天的工作坊我肯定會累趴下。

–E: 沒事,明天我奉陪到底(笑)。今天耽誤您這麼長時間,真的太感謝您了。紅酒喝得也差不多了,早點休息吧。

–T: 我都沒想到喝了這麼多(笑)。

在工作坊中鳥海修為學院修改字稿
對談翌日即為鳥海先生工作坊。圖為鳥海先生為學員修改字稿

注釋

  1. 由於是談話,對談雙方混合使用了各種字號單位並沒有統一,主要使用的有點 (pt, 1 pt ≈ 0.35 mm)、號(五號= 10.5 pt)、級 (Q, 1 Q = 0.25 mm)。
  2. 這裡指 OS X El Capitan 10.11/10.11.1 發布新版本中的 Hiragino 字體在封裝時 OpenType 中 GSUB table 發生異常替換導致字形變化問題。此項 bug 已隨 10.11.2 的發布得到了修正。
  3. Windows 日文版從 8.1 版中加入了「游哥特體」,Windows 10 日文版的默認系統字體是 Yu Gothic UI(游哥特體的字形+西文部分Segoe UI),然而廣大日本用戶對其糟糕的渲染效果表達了極大的不滿。微軟日本在 2005 年 11 月宣布進行了局部改進。具體可以參見技術評論
  4. 「白鳥」是鳥海先生在另一個場合談到的一個案例。日本廣島縣的白鳥車站在做車站導視系統時,曾經拿「游哥特體」和「Shin–Go」(新ゴ)做對比試驗。當地居民普遍反映相對中宮較小的「游哥特體」好認,因為用「Shin–Go」的「白」字中宮過大,容易錯看成「日」字。
  5. 日文的「綺麗(きれい)」一詞同時有整齊、漂亮的意思,所以說「有點咬文嚼字」。
  6. 這裡指的是早在 2008 年 3 月 10 日由日本印刷技術協會「文字與平面研究會技術研討會」分會在東京舉辦的「字體設計的新潮流」研究會之後的嘉賓討論環節。具體內容可參考此鏈接(日文)。

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11 個相關討論

  1. Shiki Suen
    2016/04/14 at 7:26 am | Permalink

    敢情劉さん用的 MacBook 不是 Retina 螢幕嗎…不是的話,藉由蘋方瞅那兩個簡化字還確實容易瞅混。

  2. 虎卅
    2016/04/14 at 5:56 pm | Permalink

    「去問一下年輕一代的學生朋友,他們會說『明朝體很恐怖』。為什麼恐怖呢?因為不清爽、很驚悚,有突兀的三角形的造型,過於銳利。」

    這個「恐怖」我體驗過,在「澎湃新聞」裡面,他們好像是用了「方正標雅宋」。屏幕的直射光 + 沒有油墨的暈染 + 橫劃細,筆畫尖銳,顯示效果非常強烈。如果誇張一些的話,那就是用 Bodoni 來閱讀(貌似太誇張了)。

    那種傳統橫劃細的字體拿來印書,我倒是覺得很舒服。不知道他們是不是在屏幕上讀多了明朝體。蘋果和微軟的系統都沒有屏顯明朝體。

    以及屏幕閱讀的時候「筑紫明朝 LB」真是太棒了!!!

  3. 虎卅
    2016/04/14 at 6:16 pm | Permalink

    「–T: 對對。我也有這樣的經歷:有一些特別想看的書,結果卻沒買。然後就坐等電子書出來,用電子書換上自己喜歡的字體再讀。

    –E: 從這一點來說電子書也有電子書的好處呀(笑)。」

    深有體會,電子時代就可以告別大陸對於文字的工業化影響,我看完的第一本繁體豎排的書就是電子書。我還可以用舊字形來閱讀,爽!

  4. mqch
    2016/04/15 at 6:12 pm | Permalink

    『這次所謂的「到七十歲才能做明朝體」的真正內涵吧?』是寫錯了還是省略了?

  5. 2016/04/17 at 9:48 pm | Permalink

    不喜歡帶襯線的字體/明朝體用作正文字體

  6. Eric Q. LIU
    2016/05/26 at 9:47 am | Permalink

    筆誤已改。感謝指正。

  7. SuperFatRich
    2016/06/03 at 6:54 pm | Permalink

    ok

  8. SuperFatRich
    2016/06/04 at 11:18 am | Permalink

    how

  9. lf
    2016/06/14 at 11:53 am | Permalink

    其實在台灣和香港紙本書籍用豎排仍是主流呢

  10. 2017/07/20 at 1:55 pm | Permalink

    「秀英初號」下方第一次提及的「Opitical Size 」中「Opitical」是多打了一個「i」嗎?

  11. Eric Q. LIU
    2017/07/20 at 4:35 pm | Permalink

    > nano
    筆誤已改,感謝指正

2 個Trackbacks

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